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中国城镇化论坛 开放对话六:城镇化中的金融创新

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发表于 2014-4-20 10:58:20 | 显示全部楼层 |阅读模式
2014中国城镇化高层国际论坛

开放性对话六:城镇化中的金融创新

  主题:开放性对话六:城镇化中的金融创新

  时间:2014年4月19日

  地点:三层美兰轩厅

  主持人:

  戴小京,财讯传媒集团总裁

  发言嘉宾:

  许善达,全国政协委员、国家税务总局原副局长

  高西庆,中国投资有限公司原总经理

  郭力铭,河南新乡市获嘉县县委书记

  梁锦松,南丰集团行政总裁、香港财政司原司长

  Adolfo Guerrero,亚洲城市发展中心主任

    以下为论坛实录:

  戴小京:各位朋友,各位嘉宾下午好。下午题目是城镇化中的金融创新,上午在这个地方是土地制度,一个土地,一个资金,可以说城镇化中两个非常难的问题,其中资金的融资可持续、多样化这是难中之难,跟土地也有关联。我们请到几位嘉宾探讨这个问题,首先有请全国政协委员、国家税务总局原副局长、现在联办财经研究院的院长许善达先生,第二位是全国人大代表、中国投资有限公司原总经理高西庆博士,第三位跟我们这个话题也是非常贴切的是原香港特别行政区财政厅的厅长,非常著名的梁锦松先生,现在是南丰集团行政总裁,第四位嘉宾来自基层的新乡市获嘉县县委书记郭力铭先生、第五位是一位外国朋友,是亚洲城市发展中心主任Adolfo Guerrero。各位请坐。

  因为城市的融资问题大家都老爱谈土地财政,前些年一个重要的模式,现在大家都认为土地财政可能难以为继,里面有很多问题,有不公平问题,有是否可持续问题,也有由于这种征地方式导致的土地利用效率问题,种种的问题,是大家担心的。那么如果土地财政如果停止,或者受限制,那么后面融资会不会带来融资创新等等这些问题。

  我想先请梁锦松先生,因为土地财政据我所知最早还是香港,在70年代、80年代主要是土地财政对于香港后来的发展起了很大作用。请梁锦松先生先谈一谈土地财政对于香港影响,和你认为它和中国大陆现在这个情况有什么异同,和值得借鉴地方?

  梁锦松:香港的财政跟土地收入占比也算是比较高的,香港也有其他几块,一个直接的税,包括个税、企业所得税,还有其他的收入,包括在市场上买卖股票、征地的所谓收入吧。但是土地还是占比较大的一部分,土地主要是几块,一块是卖地,第二块是在土地或者房子的转手的时候收的费用,包括印花税就是一个交易的税务。另外每年我们也收所谓就是跟地税有点像的,还有正式的地税。

  因为可能是土地收入比较多,香港直接税比较低,大家知道个税,香港个人收入,其实也不是收入,是你的所谓从打工拿到的工资跟分红,最多我们只是拿15%,如果是企业所得的利润就是收16.5%,基本其他都是没有税的,包括没有资产增值税,也没有遗产税,也没有分红要扣的税。香港税既低,而且简单。但是因为土地的增值,卖地跟在房产交易拿到税收比较多,所以这个也是一个,有人说香港是一个所谓土地财政,我们是靠这个,但是这个除了讲收入之外,另外很重要是香港开支比较小的,第一我们没有国防费用,也没有外交费用,当时可能在我进政府的时候,香港的财政增加的比较快,我就定了一个目标,现在他们还是选用这个标准,公共开支不能占整个GDP超过20%,因为我们开支比较低,收入需求也比较低,这样我们不用征太多税。

  今天不光谈土地财政,中国所谓城镇化怎么走下去,资金怎么来吧。因为我做了十几年金融,现在做有点类似房地产的,金融可能做得太长了,资金我自己觉得是全球最不缺的东西。现在如果把全球的金融资产加起来其实就是GDP的3.75倍,而且还在增加,就是说从某个角度来看现在金融资产已经是实体经济的3.75倍。而且现在很多金融机构,不论国内也好,或者国外也好,也包括不同基金钱很多,问题是如果你需要资金的话,你能不能有商业效果,或者有回报的东西能拿的出来,你只要有回报了,或者有价值了,无论是有形资产,或者没有有形资产,只是有一个好的主意,但是能赚钱的,你都可以拿到融资。

  城镇化这个政府要做很多事情,城镇化是其中一件事情。融资这块手段很多,最重要是政府说得清楚什么是政府做的,什么不应该政府做,什么可以拿出来做融资,而且很清楚这个产权,或者这个现金流能不能拿到市场融资?能拿的出来无论做投行,或者做投资,只要有利可图我猜想都可以吸引到资金。

  戴小京:梁先生认为融资创新并不是关键,关键是主体,谁来运作,主体互相边界能不能弄清楚,如果商业运作,商业主体,只要有需要,这个创新随时可以发生。许局长请您谈谈?

  许善达:梁先生这个观点我非常同意,我觉得具体形式,这种运行模式这些东西都不是问题。关键是整个社会资源的配置,刚才小京说土地财政,说卖地卖的多,钱多了好象有很多问题。我现在想土地价值上升究竟是好事还是坏事?我认为是个好事。反映我们经济发展了,那你要经济不发展,你的地,我想这个地卖一千个亿能卖出去吗?卖不出去。还有很多地方也希望把地卖得贵点,也卖不出去。所以土地能够价格上涨,首先是有需求,因为开发商是要对市场需求做判断,他愿意拿这么多钱买这块地。他判断以后的市场需求他能够赚钱。

  我觉得土地价格高是经济发展的标志,不是什么坏事。当然有没有风险?肯定有,任何市场都有风险,难道别的方面筹集钱就没有风险了吗。像香港的例子,包括纽约、伦敦的地价,我说那怕什么,中国如果出十个纽约、伦敦这样的城市,那这么多地价都很贵,我看中国经济还好,中国没有经济支撑能建设这十个城市吗?

  我总的看法,我认为土地价格的高企是经济发展的标志,是好事情。我们要做的是什么?我觉得两个,一个考虑怎么防范风险,政府也要考虑怎么防范风险,市场也要考虑,这是一个要考虑的。

  第二获得这笔资金怎么使用,能够让资金发挥它的最大效果。刚才小京说我们很多钱用得不公平,这些问题我认为都是需要解决的。

  那么今天我们讨论这个问题有一个最新的我国政策动向,我觉得是解决刚才小京说过去钱使用上有不公平问题一个非常重要的措施。大家如果注意,现在建设部已经发了全国有6个城市来试点共有产权房,就是政府要出钱帮助一部分低收入群体,一般叫做夹心层,他又不能申请五六十米保障性住房,公租房,廉租房,但是他们确实需要基本住房,那么现在上海淮安这些地方已经试点好几年了,现在已经变成建设部全国选择6个城市要试点的这种政府支持、解决夹心层住房重要的措施。这个措施因为今天时间有限,简单来说就是政府先划出一个杠杆,收入低于这个水平的人,政府帮助你解决你的住房,政府不去抑制房价,而是政府出30%、35、40%钱帮助你把这个房子买下来,但是这个钱又不是补贴,跟很多人建议是房票补贴又不是一回事,因为补贴把东西给了你,房子算是你了,这是共有产权,你只有70%、或者65%,政府有剩下譬如30%,这种办法我认为是解决刚才小京说的,怎么样把这部分收入能够更好使用,更公平使用,这是非常好的措施。

  因为这个,因为政府资产相当于国有资产,我们现在中国整个经济结构中间,国有资产体量非常大,这次决定由国有资产税后收益30%上交财政及用于民生,这是国有资产经营解决民生问题的一个渠道。但是这个渠道好处是说这个钱政府可以考虑往哪儿用,有一个调整空间,但是路径很长,也容易撒漏。

  第二人们提出建议,把国有资产税后利润拿一定比例加入社保基金,这个就直接一点,直接到社保基金了。我说共有产权房是国有资产直接为民生服务,帮助低收入老百姓买房子,这个资产用民生办法我觉得恰恰可以解决刚才讲的卖那么多地,使用上没有很好考虑公平问题。

  我认为关键不在于这种具体的方式,关紧在于整个的社会中间,政府从其中筹集了多少资源,或者提取了多少资源,或者使用多少资源,用什么词都没有关系,这个资源怎么能够用得好,又减少风险,又能够符合财政支出应该的支出方向,这个才是问题的本质。

  戴小京:许局长提到的,当然这个只是政府职能的一部分,它对低收入人口的住房,确实在城镇化过程中政府要干的事情远远不只这些,基础设施,公共服务,公共设施确实很多要做。城镇化的本质今天上午周其仁教授也讲了,就是通过产业升级、通过分工的深化,能有更高的产出,能给人们带来更高收入,所以人们就要进城,通过空间布局不同,重新转变了传统农业的布局方式。所以就产生了更高收入,这个链条本质是这么一点,但是在实际过程中要比这个长很多,如果没有把基础设施先做好,这个产业是升级不了的。如果没有公共服务,大家一聚在一起,可能就出现很多问题。所以先要有这么一块东西,这个钱怎么来,这个可能最直接是我们说的城镇化过程中融资问题,都说时间去哪儿了,我们问的是钱从哪儿来。原来好不容易找到一个办法,因为大家都要来城市了,房价就要涨,地价就要涨,那么我刚好通过征地政府解决一块资金,其实主要是投入到了基础设施和公共服务。

  现在如果不这么做,刚才许局长谈到是政府只出一部分把社会资金调进来。刚才梁锦松先生谈香港政府把很多东西实际上,当然他也有一块土地财政,当然他还有一些东西通过市场化,该让民间办的东西让民营他们做。这方面我们请中投总经理,也是原来联办首席律师,他对金融中国资本市场算是真正早期创造者之一。

  高西庆:我想这个问题是非常重要的问题,今天咱们题目叫做政府与市场,昨天有人讲说这个不对,反过来应该是市场与政府,我说很多就是政府与市场,因为在政府与市场关系里,尤其刚才讲市场筹资关系里,关键点现在不是市场,是政府。为什么?刚才我跟梁司长说这个问题,他说现在钱多成这样了,钱哪是问题。他也讲了,说现实中实际资产只是我们所知道的金融资产的四分之一左右,什么意思?大家知道钱本来是一个反映,只是实际资产一个影像而已,实际资产这么点,钱已经那么多,现在能说没有钱吗?钱很多,问题钱怎么用?许局长刚才讲了,政府把钱拿过来之后,怎么分配的办法。这个问题政府方面应该起的作用,应该能起的作用,比起现在已经做的,已经起的作用还要大很多。那么如何做这件事就非常重要。

  我只想讲主要两点,一个政府在金融这个领域他做资源配置起什么作用?当然这里面包括两点,一点包括自己政府怎么想,另一点政府实际怎么做,另一点规则问题,规则问题当然更广泛,中国人整个对于法制,对于设定规则是什么态度。

  那么第一个政府所谓愿景,政府总是说我们为人民做事,政府不应该有政府本身自己的利益,政府是管理众人之事。但是我们说在土地问题上,在现在搞城镇化问题上政府到底想做什么?如果政府自己觉得说我用这个方式把钱筹来,政府就可以做别的事儿,所以很多地方到处传很穷一个县,一搞城镇化先把政府大楼盖起来,这就是所谓政府利益放在前面,政府官员利益放在前面,这是不可以的。

  本届政府现在对这些事情抓的很紧,不光一般政府部门不可以盖大楼了,像中投公司这样公司不可以盖楼了,中投公司成立到现在七年了,一直没有自己的楼,租的地方,后面好不容易说买了一块地准备盖楼,国务院说不许盖楼了,中投公司比照国家机关执行,我说这是好事。政府部门要盖楼,它跟价值取向是有关。政府在这个问题上应该弄清楚。

  我们说香港政府也搞土地财政,梁先生说了非常重要一句话,他没有展开说,他说香港的土地财政那个钱是所有人盯着,只能规定百分之多少用出来。我当年在中银的时候,我副手钟瑞明就是当年香港土地基金的总裁,他说他做土地资金总裁的时候只能管钱,但是这块钱怎么用法,他说法律规定是非常严格,不能说某届政府把这个钱拿来盖楼,是不行的,这个政府想清楚才能做事,否则为什么各地政府对已有土地财政这么积极做,就是这个问题。

  我们筹资这么多钱,我们可以通过各种方式,譬如举几个例子,其中一个例子大家知道PPP,PPP就是公家、个人合营搞一块搞出一个机制出来,好象这个东西很好,这个东西在欧洲、美国用很多,中投公司在外面跟很多城市,很多国家合作这个事情,但是中国到目前为止还没有做成这个事儿。为什么?PPP说的很好听,而且我听都是中央一级部门讲这个事情,我说先把中央规模弄清楚。政府出钱这块是因为政府有一个明确合同义务,说出这个钱从哪个地方来的。

  譬如我们到河南省开封市建一个地铁,开封市政府说老百姓你进来,你出钱,你出一半,我出一半,他出这个钱怎么来得,怎么出。因为事实上要形成持续发展机制,一个地铁不是建成了过几天没有了。咱们土地财政说钱一半,拿出来马上盖楼,完了,从此不管了,所以出现新官不理旧事的事儿。可是地铁一出来建成之后最少可以用几十年,世界上主要国家地铁都上百年了,纽约那个大家知道160年了,伦敦、连莫斯科在内快上百年,这样的地铁对于整个城市,对于国家基础设施贡献非常大。而且收钱户,昨天我们讲,我们刚刚去美国时候纽约地铁2.5毛一张票,我去的时候那两年7.5毛,今天纽约两块钱,说北京地铁为什么不涨价?一涨价老百姓不高兴。为什么?政府得想好当时做这个东西是想做什么。现在现在每年北京市政府给北京地铁补贴将近200亿人民币,这个钱从哪儿来?从什么地方拿出来补到什么地方去,地铁弄不好说有什么,这怎么个弄法。那么政府如果说明了,说北京市政府搞PPP,他要拿出钱就是从这个收入里面拿,那哪个老百姓愿意出这个钱,说我跟北京市政府一块盖地铁,一盖地铁这个钱收不回来,那么就得用别的办法解决,这些东西规则很重要。

  到今天为止地方政府可以用自己财政收入补贴某个项目机制基本没有,大家知道这点,说跟地方政府签约,中央政府有严格规定地方政府发债不可以发,你要发,中央政府替你发,马上出大事,说明整个机制没有弄清白。这些是从上到下顶层设计机制问题,不是说有钱没钱,或者怎么样简单就能够弄出来,这是一方面筹资机制问题,地方政府、中央政府愿景问题。

  另一方面规则,我们有相当多规则,说起来中国现在法制社会,已经搞三十年了,现在有各种各样法律,几百种,可是我们中国人对规则态度不太一样,有什么规则大家看能做就行了,这是不可以。最简单筹资领域里所有的规则,如果没有清楚规则、可预测规则,没有人愿意做长期打算。我们当年做律师的时候,中国和美国之间最有名的一个案例叫做武广铁路,因为武广铁路刚刚发了债权,后来有人过了好多年,拿着债券找中国政府来还,当时邓小平还在任上,说凭什么我们还,这个铁路是清朝政府修的,我是共产党政府,前面政府都被人民推翻政府,我为什么还这个?他说很简单,这个铁路你现在用,还不断产生收益,他说那不管,我们就不理。这个官司打了很长时间,最后美国政府没有办法,当时中美刚刚建交没有多久,马上把这个事儿弄起来都很难受。邓小平说了,美国政府不要跟我说三权分立,我只跟美国一家政府打交道,我不跟三个政府打交道。美国国务院派了人来说我帮你打行不行?这个跟我没有关系,你委托我,不行,我不委托你。那么这是当时30年前事情,到今天我们知道这个事情最后以技术问题解决了。但是事实我们知道像铁路这样东西,之所以1904年发债券会有人愿意买,当时是六千万美元,已经很多钱了,就是因为知道这个铁路一旦修了以后有长远用处。美国铁路到今天也是这样,昨天有人讲美国地铁如何发达,如何好,纽约地铁是一个过程,当年修纽约地铁时候可不是政府想出来就要修的,政府只是给了权力修,老百姓随便修,纽约也修了好几条不同地铁,互相之间没有什么关系的,一直过了几十年,将近一百年,这个地铁被政府说我们一块弄下来,大家更方便一点而已。

  这个事情我们要有一定规则,不是说今天拿了,明天可能规则一变就不行,而是一百年之后还能用的上,这就是基本的产权关系搞清楚。那么政府定的规则法律要清楚。我们买一块地,刚才许局说建了房子,什么样人住什么房子,穷人住的,富人住的。纽约看起来很大城市,很富有,但是纽约下城最贵的地方有那么几块,我们叫做公屋,那是很好的房子,那是穷人住的地方,穷人住的地方政府有它的法律规则什么人可以住那儿,什么人不可以住,他有一套严格制度盯着你,你如果收入上骗了我会有什么样惩罚,那就很少会出现像我们说在某些低收入阶层,门口停的都是宝马奔驰,现在不断出现这种情况,说有人领低保多少年,最后发现年收入好几百万这种情况,这个都是规则设立和规则执行过程中问题。这些问题如果解决好,本来城市化过程筹资这些问题其实相对来说是容易解决的问题。

  戴小京:谢谢,下面我们问一下来自实际操作层面的,获嘉县县委书记,我想知道你们那现在是不是推行新型城镇化,是不是也有土地财政?你们有没有被别人说你们这个钱花得不适当?

  郭力铭:非常荣幸能够参加这么高层次的论坛,能够和这么多大家先辈坐在一起讨论城镇化问题,对我来说机会难得。

  我想先介绍一下我这个地方,我们获嘉县是属于河南新乡市管辖,像新乡市是河南经济总量第三大城市,郑州、洛阳、新乡,经济总量是连续两年,2012、2013年在全省排第三。获嘉县是新乡八个乡之下,我们获嘉县是相对比较小的县,也是发展相对比较滞后的县,总人口43万,区域面积743平方公里,总人口在河南省排第94位,面积也是比较小,全是平原,它的发展空间比较小。

  刚才主持人问我这几个问题的的确确,现在全国各地都在热议城镇化,关注城镇化,参与城镇化,推进城镇化。我们也一样,但是作为一个比较处于内陆地区的县,又是比较小的县,在城镇化过程中需要做的工作更多,遇到问题也是很多。首先在经济上的问题,我到这个县五年,先当县长,后来当书记,我这五年把我整个24平方公里县城规划区里面道路路网基本修完了,投了大概将近12个亿,因为一公里按照我们那个水平大概一千万,整个按照道路的密度。这么大量的资金的确面临资金的问题,解决资金问题首先还是依靠土地,我刚刚到这个县的时候,这个县土地、房地产用地地价只有15万,而且还要给优惠政策,房价一千元左右每平方。我到第三年的时候,地价过了五十万,最高时候新区突破一百万,核心区拆不出来最高地价达到430万,当时超过了我们新乡市区价格,当时是280万。

  一开始到这个县大家对我安排这些基础设施项目他们不敢做,主要是担心资金没有办法来,没有出处。随着地价上升,土地收入提高,这些问题都迎刃而解了。说到这个话题,我想城镇化,如果要想顺利推进城镇化,一个就是要有产业支撑,第二基础设施,没有基础设施城市发展不起来,哪一级城市都是这样。有了资金就能解决基础设施问题,但是单靠土地现在也有问题。所以我们现在这几年在融资上也采取了很多办法,一个是像银行融资,通过建设融资平台;第二采取BT模式,BOT,POT模式,解决基础设施,像污水处理厂,垃圾处理厂,包括一些道路采取多种融资模式。今年年初我国农发行又给了我五亿的额度用于棚户区改造,这个融资需要多方面的支持。

  但是现在我们有一个感觉,现在大的财团也好,各个金融机构也好更喜欢在经济发达地区来寻找机会,参与投资。其实我觉得现在城镇化推进速度最快,也是最需要的地方实际是中西部地区,内陆地区,这里我也希望各路英雄,尤其企业财团能够更多的关注内陆地区,中西部地区城市的发展,参与这些地区城市发展。其实我觉得这个机会可能现在要远远大于已经很发达地方了。除了在融资方面,在城区方面,县城区方面以外,我们这几年还在小城镇这块采取一些措施,因为我算过账,我现在城镇化率大概36% 多,现在24平方公里县城,人口12万,还有11个镇,那么这11个镇加起来就43万,将来县城规模20—24万,还有20万人,按照这个算,小城镇将来11个镇还应该有一万人左右,加起来30多万,以后真正的农村人口到10万人,20%多,我们在镇区开发也在搞一些尝试。在建开发乡镇政府镇区开发同时我们也尝试了一些社区,在纯农民将来居住的地方,这样在我们乡生成三级的体系。

  戴小京:谢谢郭书记,很坦诚,咱们高总就是河南的人大代表,估计他对你这个城镇化会很感兴趣。郭书记获嘉县讲的案例很经典,虽然现在属于中等发展水平,人口不多,面积不是特别大,但是很经典。简单的,我们听下来他拿了十几个亿把基础设施,主要道路做了改善,地价就上来了,机会就有了。当然这个时候他如果通过征地实现一定回流,政府甚至形成了最初的积累,他又可以做更多基础设施,提供更好环境让企业发展。一看这个过程,看他的发展速度赶上了全国平均发展速度,甚至还略快一些,一会儿还可以探讨。

  最后我们请Adolfo Guerrero先生,亚洲城市发展中心,请你讲一讲你对这个问题的看法。

  Adolfo Guerrero:谢谢主持人。有人说钱多的太多了,钱多的铺出来了,我去过中国的很多个作坊,在中国有许多神奇的工厂作坊,现在也是有钱的,钱有是通过神奇的债券,神奇的基金过来,像香港通过税收方式获取资金。如果希望筹集更多资金主要有两个渠道,一个就是内部渠道,譬如征收房地产税,提供增值的服务,譬如说一些有条件的使用费用,这是从内部挖掘找钱。但是钱并不能说你想要就能要到,并不是说能够,要多少就能够有多少,但是至少是会有一部分这种提供,给你提供一部分更多的可以使用的资源。

  公共部门和私人部门互相之间不要互相干涉,也不要影响各自的发展。在第二个改革里面我们可以寻找潜在的借款方和出借方。还有一种办法寻找收入,来支付贷款和利息。我们要先在第一块进行改革,让政府获得更多的收入,那么你借的钱越多,发债越多,那么负担就越多,因为土地就这么多,卖完了就没有了。只能发债券,通过金融方式来借钱,这样做的话只能把自己越推越远,最后只能依靠中央政府把你挽救出来,这个并不是所谓的创新。

  还有国家政府都在推动PPP这个模式,这确实是一个好的方式,但是关键要把它做好,怎么做好呢?要做到两个事情,第一要有一个私人部门,私人部门要了解这个概念,第二要有合适的项目,要有透明度、确定度,让大家能安心的投资。如果你觉得私人投资就是为了帮助政府,就可以进来,就愿意进来这很傻。私人资本是逐利的,如果他觉得这个赚不了钱,那么这个PPP根本不可行。我们要区分好公共部门、私营部门,以及各自该做什么样的事情,以及私人部门可以做什么事情,如果这几点搞不清楚,你就根本不可能有私营部门进来,或者有私营部门本身。确实市场上钱是有的,但是没有透明度,没有好的项目,没有很好的结构,没有很好的财政政策,所有这些预期都不会发生。

  财政改革首先需要政府有所作为,国家政府应该提供政策和授权,但是政府不可能进行所有的创新。

  戴小京:谢谢Adolfo Guerrero先生,他对如果政府光是靠单一政府负债这种融资前景表示担心,如果民营部门介入中间的结构透明怎么划分是很重要的问题。这个我倒是觉得又到了梁先生非常了解的领域,香港,我们也很关心地铁上盖,因为中国的铁路部门过去车辆往上面一放利用效率是非常低的,现在好在铁路自己负债也很严重,他也希望扩大一些融资方式,香港地铁上盖曾经非常有名,但是香港不光是这个作法,很多譬如政府公共事业最后怎么结构清楚以后给民营介入,请您分享一下这个方面?

  梁锦松:刚才小京说香港的地铁上盖,因为地铁上盖,地铁公司跟私人的地产商合作发展地产,发展无论商业也好,住宅也好能卖钱的,卖钱了以后,因为知道能卖钱,所以银行就可以借钱给地产公司去建地铁。但是这是一个很典型的例子,就是只要你有一个项目以后能赚到钱的,就是能增值的就可以去融资。当然如果地铁去一个没有人愿意去的地方,多大的上盖都没有人去。最重要还是这个项目无论地铁也好,一条路也好,或者污水排污,这个地区能不能够想到有增值的,或者创造价值的。所以很多,我看国内也好,国外政府,就像小京说的用很多公共的投资,但是投资没有回报的东西要去融资是融不来,譬如说就像香港政府在一个没人去的岛建立一个很大的政府大楼来讲,融资一定也是融不到的。最重要是每个政府要先想好自己这个经济怎么先发展,怎么吸引到或者创造经济价值,这样的话有这样的项目,而且这个项目产权清晰就可以拿到融资。

  譬如说除了地铁之外,我们在香港把公共房屋在地面商业的地下把它打包,放在一个公司制,放在一个信托里面,我们把它上市了,基本上把供应房屋的商业地产私有化了,运营完全是市场,而且以后的增值还会因为是私营的管理,所以做得更好,赚钱更多,资金来源也是不缺,但是这个牵扯到第一,这个商业里的地段还是能够可以产生经济价值;第二把这个产权,这个房子的权力很清晰的分割出来,可以上市。

  现在我们谈融资还是有几块,刚才小京也总结了,第一要产权很清楚,有些时候政府不愿意私有化主要原因是私有化了政府权力小了,官员饭碗没了,特别官本位环境里面私有化是对很多现在既得利益讲不是好的东西;第二要做这个项目,要投资能不能有好的回报?只要有好回报,而且是新的点子资金不缺,但是如果忽略了每一个城市,每个乡镇要做全球这个中心,那个中心,中国哪有这样多所谓全球金融中心可以在每个省市都有。但是人家有,我有这个不是好的主意,因为这个回报没有,你纵使提出多大的地也没有人要,你这个是不是符合经济规律,是不是真的有增值价值。

  第三政府规模,因为很多时候刚才也说了香港的公共房屋压到基本20%以下,这样不用很多收入也可以支撑政府,政府在经济体制,或者在经济容量是多大,而且政府在市场上应该扮演什么角色可能要想得很清楚;不然的话无论说我要发展,钱可能是找不到的,因为没有好的点子,没有好的回报投资者、银行家他们是算这个数的,而不是做慈善的,他这个钱是需要有回报的。

  戴小京:我想问一下梁先生,香港财政历来确实它的支出占GDP比重在很多经济体里面比较是比较低的。香港怎么解决它的这些公共服务?

  梁锦松:其实很多东西都是有双重性的,当然了每个人想法不一样。譬如说香港的教育有很多是政府出钱的,教育医疗其实某个角度来讲其实有两重性,一个是公共服务,也可以说人权,另一方面是投资,怎么说呢?譬如说教育为例子,我以前也是管过教育政策的,我觉得基础教育是一个人权,每个人特别是在一个比较发达地区从小学一直到中学政府要有这个义务提供好的教育。但是如果你希望有不同教育,譬如说国际学校这个,这个就不是政府补贴的,所以教育本身是一个人权,但是我自己觉得到大学教育就不是一个人权问题了,大学教育是社会怎么样挑选这个人才,培训,投资到这些人以后可以领导社会,领导或者在经济上创业,这是一个投资。从这个角度来讲政府补贴一部分,但是其他可以收学费,而且我们也鼓励大学增加学位,而且去收更多的学费来补助其他政府的投资。

  房屋也一样,房屋其实很多时候我们就把房屋这两个二重性混了,一个是有所谓居住的需求,用广东话说有一个瓦片遮遮头,但是另外是一个投资,中国人往往把这两个就混起来,就是说譬如结婚一定要有房子,谁说一定买房子结婚,你有自己空间就行了,但是如果不买房子,我听说丈母娘不把女儿嫁给他,主要是里面有经济基础等等等等,就把居住需求跟投资需求又搞混了。

  有些时候我们就要看,譬如香港房屋的问题,无论我们怎么压这个房价都有一些人买不起房子。香港只有公房,香港住公共房屋,还有居屋是另外一个公共房屋比较贵,住公营房屋是55%的人,其他住私人房屋。在新加坡我们知道80%房屋是政府建的,基本上把居住变成一个公共的福利,或者一个公共服务。但无论新加坡也好,香港也好,也容许一部分私人房屋在自由市场里面流通,这个你如果喜欢就买,作为一个投资。房价是不是越高越好,当然从成本来讲是反映经济的活动;但是另一方面来说不是越高越好,房价是供求,而这个求不光是自己用,也可以是投资,特别过往几年从08年开始金融风暴以后全球中央银行都在印钞票,就是靠印钞票解决所谓金融危机。刚才也说了全球金融市场是GDP3.75倍,从这个角度来说是实体经济接近4倍,而且印钞票趋势还是会持续,现在在国外只是减慢印钞票速度而已,而不是不印,更不是收这个钞票。想想看如果钞票的供应比实物供应多的时候就有两个现象,一个物价贵了,现在物价好象没有很贵,因为全球差不多每个行业都有很多供应,但是另外一个不买东西就是用来投资,投资很多时候投到所谓地产等等,就是因为工业比较缺的,所以闭着眼睛房地产过去几年只要地铁口的都会往上。

  这样会出现一个问题,问题就是每个人都涌进去买房,就变成恶性循环。当然你可以说这是经济好了,当然从另外一个角度来看就是钞票的贬值,我经常在思考这个问题,因为刚才说了我做了四十年金融,金融界工资比其他行业都高,很简单因为也是刚才这个现象吧,从1971年开始美元脱离金本位,钞票印发是可以没有所谓有实体的对应的,就是可以说没毛的货币。因为货币供应很多,金融界我们操作的货物就是钞票,钞票供应多我们做金融界的肯定赚钱多一点了。同样的做房地产的,在座也有做房地产,我现在也做房地产,他们很成功赚了很多钱,其实也不一定是他们聪明,因为他们早时间买了地,钞票贬值,所以升值了。

  如果我们反思在西方社会有两个不同的模式,一个英美,或者中国某个程度也是这个模型,允许自由经济,中国还好一点金融比较自由,在英国跟美国金融跟房地产完全由自由经济主导,但是由于钞票贬值,这两个行业发展就比较快。但是发展比较快,先不要说钞票贬值问题,因为他赚钱能力比较高,吸引精英进入这两个行业,但是有些精英本来应该去其他对经济更有价值的行业,就没有去了,去了金融跟房地产,这个是不是对金融配置最好?我觉得值得反思。

  另外另一个国家德国,德国是严控房地产的发展,这个是不是反过来说明为什么在德国的制造业还发展比较好,就是很多人才可以去这个行业。我觉得这个是需要反思的。凡是如果完全的放任自由可能不一定是最好,特别是在金融跟地产,这个都可以思考。

  回到所谓城镇化融资,城镇化我觉得是回避不了的趋势,但是怎么样城镇化,怎么样才是最有序,这个值得思考。不要说城镇化我们就要拿到钱,最重要是城镇化布局是不是合理。早上听联合国人居署署长我就觉得很好,为什么?他提出了为什么要有城市,城市主要就是把人聚在一块,提供社会的管理,而且人员之间交往能够产生很多思想上火花,很多生意上的机会,这样才能有所谓经济价值,有中国话来讲叫做有人气。如果光是做很多,在中国现在有很多新的城市,每个城市政府说我要做一个新城搬到很远的地方,就是说要发展新城,都是空,没有人进去,没有人气,根本没有什么经济价值的东西,这样可能不是创造经济价值,这样说白了这个不是投资,这是浪费。城镇化怎么做,不是说我们建了新的东西就一定有经济的价值,而是想到是不是在人居住的地方,怎么样让人有比较合适居住工作的时间,让他们互动,可以产生好的经济价值,我觉得应该从这个方面思考。

  戴小京:高西庆有什么评价吗?

  高西庆:我还是想回到前面说的问题,这里面政府的作用还是更巨大,因为现在我们谈到很多问题,我们把两个问题放一块说,一个中国目前这样几乎是不可抑制的投资饥渴,几乎不可抑制所有人想要发财的梦想,几乎是不可抑制所有年轻人都要买房子,买地。这个就是很奇怪的现象,和世界上多数国家,尤其大城市发展历史相比的话,会看到这和人家发展不太一样,当然这里面有历史原因,记得80年代初刚刚到美国的时候,跟美籍华人聊天,他们说中国人在一块聊天跟美国人聊天不一样,他们说的美国人就是白人,他们也是美国人,跟中国人在一块,美国人在一块聊三个事儿,说运动、宗教、政治,中国人在一块聊两件事,买房子,买股票,当然还有最后一件事就是赌城怎么赌。说起来这是那一代人的,现在在美国的中国人已经不大一样,现在参加美国政治的人也越来越多,这个当然是中国人的历史文化原因。

  当然事实上从广义角度来讲,那么多人群聚集一块时候需求大概差不多,不会离得太远。有这么大城市出现,中国现在660多所城市,刚才梁先生讲,到多少年以后中国就有1000万人以上城市达200多个等等,那么这个碰到的问题和世界所有城市发展过程中碰到问题应该差不多。但是为什么中国人这么纠结?中国人非得拿出这么大精力搞这个事情,地方政府在这么捱骂情况下继续搞土地财政呢?这个和整体体制有很大关系。为什么某届政府一来说我得盖大楼了,必须把这个弄完了,因为他不知道下一步是什么样子。我们法制体系对这点确实不够,我们想不来,接着下来过了十年以后会怎么样,我们现在出了这么多工程、楼建好了,说一个楼怎么建了十几年,最近宁波那儿出现楼倒了。大家去过欧洲、美国城市,尤其欧洲很典型,你看他的楼建了好几百年仍然质量很好,如果重新修,重新盖,外面那个壳子一点不让动,里面可以动动。中国是全世界持续最古老的的文明,我们五千年来中华文明好象没有改变,别的三大文明不知道被变成什么样。可是事实上去看,在中国找哪一个持续文明表征呢。就是从陕西故土里面挖出来青铜器还能表现出来,在北京有三四十年房子觉得不得了了,现在说起来哪儿四合院如何如何,北京胡同文化已经变得没有了,这哪儿是以前四合院,已经改得完全不一样。现在还好,政府说我们保留一部分四合院,顶子不能改,别的地方可以改。那么这些规则,政府也罢,百姓也罢,我觉得百姓思维方式一定跟政府规则有关系,他觉得这个我无所谓,下一届不知道什么样,新官不管旧事,这是最典型的。前面讲PPP道理就是这样,为什么不敢跟政府签PPP?我跟他签了,下一届书记来了,咱们郭书记在这儿,过两年郭书记被提升了,当了河南省副省长了,那新来的书记当了副省长还好,过两天调到北京了人家不理你了,新来书记说,这是郭书记当时签的,这个跟我没有关系,这样的例子做房地产人知道很多的。因为地方政府跟你签这个协议本来没有足够授权,这是我们中国法律机制问题,法律上没有说政府可以用财政担保,我们从80年代就非常清楚,财政部一再下文件,那个时候说不许地方政府以任何方式做筹资担保,早就有了这个话,可是到现在为止不断有地方政府出来,而且如果不能直接担保,地方一个公司担保省长、市长站在背后签字的时候大家一照相,然后拿着照片,最后打官司,因为我做了好多年仲裁员,当年跟人家打官司,有一个科威特大佬跟北京一个大公司做了一个房地产项目,过了好多年打翻了,到法庭上斯德哥尔摩仲裁院,我是那的仲裁员,拿出来摆出一大堆照片,我一看全是跟当年国家领导人照的相,人家说你这什么意思?他说这说明当年有合同,政府这么大官站在那儿,说明我们这个合同管用,后来他们说都不管用,因为我是唯一一个中国人,别的几个美国人,瑞典人根本不认识,说你这个什么意思?没有任何合同写着政府已经做了这个,有什么官员我们也不认的。

  这个到今天为止并没有彻底改变。我想政府要真的有一个巨大改变,本届政府我觉得李克强政府做很多事情非常重要,就是把政府能够管事儿的范围要非常清楚拿出来,现在就叫做两个名单,一个权力清单,一个负面清单,这个概念不是中国人发明,这是英美法,在英美系统里面他们法律发明的概念。就是说如果任何一个政府它的权力都是有限的,那么他的权力在哪儿?就是在确定法里,从宪法里面明确写出来你有什么权力,只要名单上没有写的,政府没有这个权力。这个跟中国人几千年观念不同,我们延续了五千年文明,基本说只要政府没有说可以做的,你都不可以做,这个直到今天才有所改变,直到十八大才真正写到中国人最高的文件里。这次政府工作报告李克强提出我们要有负面清单,权力清单,我看了以后很振奋,很多人抱怨说领导讲话里面老不提政治体制改革,我说还不提,这是多么重大政治改革,我们再不允许随便哪个政府官员出来说我没有说干,你就不可以干,我想把这些东西弄清楚了,往下面走其实是水到渠成的事儿,用不着费那么大纠集琢磨。中国人、中国老百姓聪明才智不低于全世界任何一个民族,中国人真的一点不输犹太人,但是中国人比犹太人差的,就是少了这么一点规则上问题。

  戴小京:还是要法制,政府通过法制既管住自己,又放活了市场。

  许善达:刚才高西庆问中国人为什么买房子,外国人是租房子,这个就是中国文化。我在东北农村县城生活了十年,农民成一个家标志是什么?就是他的大儿子要结婚了,要成一个家,两件事,第一个娶媳妇,第二盖房子,房子盖好了,媳妇娶到家,家就成立了,中国象形字家字上面有一个穴,这就是中国文化,中国文化的深远影响现在城市里面我们也深刻这个影响。如果一堆夫妇说,他们一直租着房子,他虽然很有钱,别人都觉得好象有点什么欠缺,他自己的家自己的欠缺,他父母亲属都觉得欠缺。我想在座很多人都有子女,你要完全说譬如上海两个人大学毕业,工作几年要结婚,要买市场上房子,他怎么可能买得起呢?你的父母甚至还要动员亲戚要帮助。我知道在我们原来工作单位里有很多农村孩子,他大学毕业到城里工作,他家里面都在农村很困难,都要想法子攒钱在城里买房子,父母觉得我孩子在城里有房子了,觉得心理踏实。所以这种文化造成了,很多人说中国人要鼓励租房子,鼓励是鼓励,事实上就是要受这种文化的影响,就是要买房子,房子可以大,可以小,可以好,可以坏,但是一定有一个属于自己的房子,这就是中国文化的影响。

  第二我觉得我们房地产还有一个问题,刚才书记讲了,因为他有几个数字,我没有问清楚,因为中国我们现在政府提供公共服务能力差距特别大,这跟我们财政制度,税收制度有直接关系。能够提供好的公共服务都是在经济大城市,大城市的税收比如上海北京都来源于上海北京的税源所创造的税收吗?肯定不是,北京西城金融街那么多金融机构他们赚的钱,是就在西城区赚的钱吗?他是全国赚的钱,但是他的税要交到西城区。中国就是形成什么格局呢?就是大城市就有更多的提供公共服务的能力,因此大城市里面学校有好学校,医院有好医院,公园,好的公共服务就是比别的地方多。所以这种格局形成什么样趋势?就是如果不是生活在大城市的人,我一看我觉得北京特别好,想去,但是我去不了,我有了钱就要在北京买房子,不但我自己到那儿住,我还把我的家属搬到北京去,这样我将来小孩子可以上好学校,我的老人可以享受北京好的医院的服务,他可以欢度晚年。这个趋势在我国是非常强的。我国很难,到目前这种体制下很难形成像德国那种星罗棋布城市格局。

  我去过美国,可口可乐公司,全世界这么大五百强之一,他的总部在一个城市郊区镇上。大众公司总部狼堡也没有在柏林,也在一个镇上。为什么?他们这种财政税收制度使得他们提供公共服务能力是比较均等的,而我国恰恰是非常的不均等,所以人要是没有钱,我就只能看着,好学校我的小孩子念不了,好医院我家属也看不了,但是只要他做商业经营赚钱了,在村里面赚钱就到镇上去生活,在镇上赚钱多了到县城生活,我想县委书记一定非常体会这个。在县城赚钱了,就不在县城了,要到市里去了。这个情况是非常普遍的,北京的很多住房在限购以前外地人购买比例占40%以上,限购以后只有百分之十几了,那些人为什么没了?因为限购了,如果不限购还会有很多外地人,当他有这样经济实力的时候,他还是要到这个地方买房子。

  我觉得一个县城一定每年有很多镇里、村里人到县城生活,也会有县城人搬走,赚钱多,就不在这儿了。任何一个城市都有输入输出的关系,那就看你这个城市管理者怎么样弄得好,能够多有人来,少有人走,那这个城市土地也会值钱,商业机会也会多,各个方面都会很健康。如果走的多,来的少了,这个城市危机就来了。这个是我国历史文化和目前的政府的制度,财税制度造成几个特征,这个不是谁主观上想我就要怎么样,而是客观历史和制度形成的。

  那么我们现在一方面是要在决策时候,政府的决策、企业决策一定考虑现在这个情况。当然这里面不合理部分,譬如我们税收均等化问题怎么改进,能够让各个城市均等化服务提高,这是我们制度改进的,但是这个也不是说一句话一天就能够完成。我们在这么一个制度下生活,或者做商业经营就要考虑这种制度下,这种环境下怎么作出正确的决策。

  戴小京:许院长讲两条,一个在中国不仅政府不容易,当爹也不容易,好不容易自己买了房子娶老婆生儿子了,还得替儿子买房子,着急。

  还有一个均等化,我觉得他这个还是一种慈父的情怀,希望均等;但是我倒是真是有点置疑均等,譬如把协和医院分每个县,分三千份一定不是协和医院,如果只有一个待在北京,聚集不均等有规律在里面。当然最大问题首先不是不均等,是在这个过程中体制不对会造成特别大的浪费,浪费就无法顾忌公平了,因为连基本维系都无法维系了,谈何公平。

  郭书记刚才谈他们的地价,低的十几万,核心区还有400万的,这个差距是有的,他是不均等的,他一旦发展恰恰不均等,这个方面郭书记还有什么要说的吗。

  郭力铭:首先第一轮时候主持人问问题我漏掉一个,问资金使用是不是合理问题。我那个地方土地资金这块按照国家规定有上交一部分,有10%教育基金,10%的水利基金,我们是严格按照这个比例,把其他剔出来,该交的交了,主要运用基础设施。结余的这几年主要用于其他配套,最重要是教育和卫生,我是每开发一个区域按照它的适度学校规模建一所小学,在这个同时对原来的医院进行改造,进行提升,该搬的搬,该扩建扩建。我那个办公楼还是70年代末办公楼,我去的时候方案已经定了很长时间,但是五年前大家都议论说搬还是不搬?原来觉得资金不够,我去的时候一个是觉得差不多了,再一个他们了解我说是有魄力,鼓动让我搬,我说不搬,还是先发展。

  戴小京:其实比较少见的。

  郭力铭:我现在还是老办公楼,把它稍微加工一下,绿色一下,在老的地方。那个地方也居中,比较方便办事。

  还有刚才高主任讲的政府诚信问题,我觉得确实政府应该讲诚信,讲诚信应该达到基本要求,同时讲了诚信以后政府也会很受益,这个方面我很有体会,我去这个地方第一年的时候准备修14条道路,但是招标以后十条道路流标了,因为原来政府欠帐太多,最长的15年欠帐。那年我把四条路修完了以后,修完了以后到年底我先还历史老帐,还完了以后,第二年再招标时候就开始抢了,真抢了。这是我一个很深的体会。

  包括招商引资时候,和投资商有很多事情说到就要做到,做不到的不要说,如果不讲诚信一锤子买卖,不仅影响政府的形象,更重要是影响一个地方的发展。

  关于均衡的问题,其实我们基层已经习惯了,很多事情现在不能说公平不公平,只是说这么大一个国家有重点,全国都应该支持,重点区域,重点城市,重点事业。我们立足基层,尽力而为,能做多少做多少。谢谢。

  戴小京:看来大家还是为你诚信,特别为你不修新办公楼鼓掌,你的地都增值这么多了。Adolfo GUERRERO还有什么要讲的吗。

  Adolfo GUERRERO:讨论的和我前面讲的很有关,对政府来说诚信是非常重要的,政府要做这个事情是有一系列辐射效应的。只有获得人们的信任,大家才愿意投资,也愿意为所做的事情贡献价值。这个不仅仅在一个县,在一个市,在整个国家都是这样,只有增加了诚信,大家都会相信有些项目并不是说某个领导想要为自己增加政绩做这样一件事情,他做的事情,政府做的事情是为了造福地方,为人民提供更好服务,这样整个城市的发展才会有良性的方向。

  有人说中国的文化就是,中国人就喜欢买房这是不能变的,实际文化是可以变,我们一代一代人都在改变着这个文化。现在的人想要买房,但是将来人也许就不想买房了,我们这里面关键不是说要改变文化,关键说是要理性。有时候在有些城市,我们看到有些地方他们土地价格并没有像有些地方增长那么快,有些地方人们就不愿意买房。我们需要有一个平衡,一方面需要理性的房价,那么这个理性房价就是在供需里面实现平衡之后能够实现。在有些地方我们看到过多的人,价格飞涨,只有价格飞涨地方政府才能有更多的收入,这就需要我们进行调整,中央政府要做一些事情。为了使市场重新平衡政府要做一些什么事情,或者让市场自己找到平衡。

  戴小京:今天时间已经有点超了,每个人最后用比较简短的方式做一个对自己的总结。

  高西庆:刚才讲的非常有意思,我也比较同意,说文化是一个改变的过程,这个跟国家经济发展阶段有关。举个例子,人家说德国人现在好象没有这种,刚才讲德国大部分人家租房子,德国在两三百年前不是这样,德国在欧洲是最典型农民阶层,他们不光自己弄房子,要加特别巨大的房子。可是今天最有名的无家可归的亿万富翁尼古拉斯•博格鲁恩,他们家产大概最少在40亿美元,还是80亿美元之上,这个人很有名,咱们中央领导人也很欣赏他,他写很多东西,他建立了博格鲁恩学院,全世界到处做讲演,没有家,没有房子,家里房子全部卖掉以后,就在全世界不同旅馆里住着,反正他就是在这个那个城市工作,就是旅馆里住着。

  许善达:我要有40亿美元,我也可以没有房子。

  梁锦松:没有什么补充,其实刚才几个讲者已经说了,中国人是有能力的,中国政府是有能力的,中国政府是有效的。但是现在我们也在讲政府跟市场,其中一个很关键是要搞清楚政府在市场的作用,而且在这个作用最好是以法律清楚的表达,有了这个其他都好办。

  Adolfo GUERRERO:我也没有新的要补充,我们都已经同意确实有这样一个潜力,在城镇化过程中我们是有着潜在的这种对钱的需求,钱确实是有,但是地方政府在认识上要有一些改变,需要改善,不是说从没钱的地方找钱,而是要想办法挣钱。

  郭力铭:河南是中国人口最多的人口,一亿人口,目前也是城镇化速度最快的时期,有句话老话叫做得中原者得天下,各界人士敢于去河南参与城市建设,参与城镇化建设,我觉得一定能够取得很大的成功,一定能够取得很大的收益。真诚的欢迎各地仁人志士参与河南的城镇化进城,我们河南各级党委政府肯定会给予大家提供最优质服务,因为今天的河南已经不是过去的河南了。谢谢。

  戴小京:今天谢谢各位在这儿的参与,我们最后也感谢五位嘉宾。谢谢大家。

    2014中国城镇化高层国际论坛由国家发改委城市和小城镇改革发展中心、世界经济论坛、世界银行等机构共同举办,财经网首席媒体支持,于4月18-20日在上海美兰湖举办。
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