中国城镇化论坛 开放性对话五：城市治理与规划变革

行者

2014中国城镇化高层国际论坛

开放性对话五：城市治理与规划变革


　　主题：开放性对话五：城市治理与规划变革

　　时间：2014年4月19

　　地点：国际会议厅二

　　主持人：沈卫星，光明日报副总编辑

　　发言嘉宾：

　　李晓江，中国城市规划设计研究院院长

　　陈建华，广州市市长

　　胡葆森，建业地产股份有限公司董事局主席

　　SHARIF Harmid L.，亚洲开发银行中国首席代表

　　PROCEE Paul，世界银行北京办事处城市研究首席专家

　　以下为文字实录：

　　沈卫星：各位嘉宾，各位朋友下午好，很高兴首先国际论坛主办方的邀请，来让我参加下午的对话。首先我来介绍一下我们在座的五位嘉宾。第一位是广州市市长陈建华先生，中国城市规划设计研究院院长李晓江先生，建业地产董事局主席胡葆森先生，世界开发银行城镇化专家ANCORAPLAM aria：女士。世界银行北京办事处PROLEE paul先生。今天论坛的主题，开发型对话五城市治理与规划变革。

　　我想开放性论坛要解读一下，开放性在我们论述观点表达观点阐述观点的时候，我们一定是带着一种自信，这种自信里面也包括着我们在表达观点的同时，也一定要自己的反思精神、建设的精神、审视精神。我想我们在座的五位，在对话过程当中，一定有非常精彩的观点要表达。

　　首先我们请陈建华市长作为一个开头，广东一直是改革开放的排头兵，我们陈建华对话当中也做排头兵。我们只有2010年的时候干部学院的同班同学还是同一个组的，他在治理河源市的过程当中，他互联网运用用得非常好，政务微博这一方面用得特别好。今天他业带来了PPT，PPT五让我们更加形象、直观的来了解城市治理和规划变革当中一些新的探索和创新的东西。下面有请。

　　陈建华：女士们先生们大家下午好，非常感谢主办方给的机会，今天下午在这里跟大家一起来分享一下我们广州在城市规划方面的一些探索。这次论坛的主题是城市与市场，今天下午我们的题目是城市治理与规划的变革。

　　首先我们认为对于城市来讲规划他是一个城市建设笼统，所以广州选择一个三规合一，我们认为是规划变革关键环节，是实现对城市科学有效治理的一个重要保障，也是增强可持续发展能力的重要抓手。为什么会选三规合一，我们在2008年的时候，广东首先在河源市进行了三规合一的试点，第一个规就是由发改委主导的叫经济社会发展总体规划，这个是以经济社会发展为目的，他来制定了一个规划。第二个规划就是以国土局，由国土部门主导的土地利用的总体规划，第三个就是由规划部门主导的，叫城乡建设总体规划。比方说我们在三个不同的规划主题的引领下，他有很多矛盾，我们把他概括了一下，大概有六个方面的弊端。因为主体不同、标准不同和规划期限不同，首先是矛盾比较突出，项目目的困难，用地低效粗放，审批的效力低下，还有就是生态用地的蚕食。

　　我们开始认为土地利用规划和国土利用规划不会有太大的矛盾，到底这里面的差距有多大，一会儿跟大家展示，就咱们国家来讲，上海已经完成了两规合一，是国土规划和城市规划，武汉也完成了两规合一，还有就是广东的河源跟云浮在2008年和2010年分别完成了两规合一，广州是在国内大城市里面第一个完成三规合一。从前年十月份起，我们围绕城乡的空间，还有一个空间的规划，全面启动了三规合一的工作，形成了五个一的成果。在这次三规合一的过程当中，提出要用协同规划、精明规划、阳光规划。通过三上三下，在第一上第一下的时候是通过实事求是发现矛盾，发现这三规里面差异图斑高达30万块，有差异的面积高达936平方公里，这个就占城市建城区面积55%，通过二上二下，应调尽调，减少失误，总共就调出了128.33平方公里，调入191.74平方米的情况。

　　通过三规合一的探索，我们把传统方式之弊向三规合一之利转化，主要有这几个方面，第一个协调的矛盾提高规划管控能力，第二是节约集约盘活存量土地资源，第三精明增长，优先保护生态环境，第四是民生为重，保障公共设施落地，便民利民提高行政服务效率，推广应用，逐步探索多规的融合。主要有以下几个方面的经验，通过协调矛盾，提高规划的管控能力，这左手张这图颜色比较深的，都是属于三规不合一的地方，有29.4万个图斑，经过三规合一以后，实现了一张图的管控。比方说我们的生态用地，原来你可能认为他是划定了生态控制线，在三规不合一的情况下，他经常会首先行政的干预，或者是规划变更，或者是国土规模的变更而变更。

　　第二个经研究是集约节约，盘活存量土地的资源，我们作为特大型城市，很重要就是土地紧缺，广州2013年常住人口1600万，2020年按照建设部给我们下达的指标我们仅有77平方公里，如果按照传统发展模式仅够三年的使用。

　　通过节约集约，盘活了存量土地，大家可以看到，我们白云区通过盘活之后，最多的增加了33平方公里，就是说通过三规合一又增加了我们可以用的，不用上面下达的指标，增加了128平方公里，这是一方面，第三个能够实现精明的增长，有限保护生态的环境，通过三规合一，我们第一次正式划定了城市开发边界，什么是城市开发边界，就相当于在国际上比较通行，欧洲比较通行的，就是城市的里带，这样我们就通过三规合一我们可以落实到土地规划里面，我们控制4426平方公里的范围，这个范围正好占广州市面积的60%左右，这是一个巨大的成果。

　　第四通过三规合一把原来很多没有办法落地的民生设施，公共设施能够真正启动，我们这里优先保障了1100多项重大民生和公益性的基础设施，包括了60余项中小学的教育设施，还有20多项的医疗卫生设施，还有13项儿童公园的项目，30多项文化设施和300多项市政设施。

　　今天在台上坐的院长，他是深度的参与了广州市规划的，在过去十五年。应该说我们第一轮规划是2000年，第二轮规划是2012年，李晓江院长和他的团队。实际上城镇化最难是公共设施落地，有一部分是比较难落地，比如说像学校、公园、文化设施这些是不容易引市民的重视。但是有一部分相当重要的公共设施是很难落地的，比如说变电站、医院、敬老院甚至包括一些体育设施，还有就是像垃圾处理的设施，污水处理厂、环保设施，一些非常重要的基础设施是比较难以落地的。这一次我们通过三规合一，就基本上落地了，是又是一个重大的成果。第五个经研究是便民利民，提高了行政的服务效率，通过一加三的信息联动平台，实现了数据的对接，信息的共享，决策的形同。我们通过三规合一可以形成服务总平台，发改委工作了三个部分，国土规划他们工作的平台，都基于三规合一的成果来完成。这是我们第五个经验。

　　通过信息联动平台，源头的保障项目审批能够符合规划，初步实现了选址的一目了然。像我们以前项目的审批从发改、国土、规划到终审，只要有一个地方过不去就要调规了，要么就调规建设规划，要么就调土地规划，要么就调发改规划。大家知道国土的规划要调，大概过程是半年到九个月左右，所以我们过去为什么审批时间拉得长，主要一个是规划一个是国土。

　　依托信息的联动平台我们可以实现一个窗口的受理，并联审批，初步可以实现审批一步到位，第二个经验是通过推广应用，逐步探索多规融合，包括了产业布局的规划，公共中心体系的规划，绿色系统的规划、水系规划，岸线的规划、水环境规划、环境空气质量功能区划、深环境的功能区划、水源及给水设施、污水设施规划、电力工程规划、燃起工程规划等等，我们初步树立一下，三规合一之后，我们能够容进去的规划至少有25项左右，以后逐步的细化之后会更多。

　　我就做以上的发言，做一个抛砖引玉，谢谢各位。

　　沈卫星：谢谢陈建华市长，他的PPT做得非常好，把三规合一六条经验讲解的很清晰，陈建华市长从县委书记干到地委书记然后再干到省会城市的市长，他一路走下来有非常多的探索，有非常多的经验。待会儿我们还要有这个环节，就是详细再集中问一下一些问题。

　　接着我们城市治理和规划变革这个主题，他的核心应该就是探索和创新了，城镇化建设当中，治理这一块，应该讲是非常重要的，规划变革在城镇化建设当中，应该是，打一个不恰当的比方。我们规划变革应该是行而上的，城市治理是行而下的东西，我们两者怎样更好结合，我觉得里面有非常多的话题可以探讨。

　　接下来我想请规划变革这个环节，应用我们李晓江院长，主要是规划这一块的，特别是想听听您在这一方面的理念和探索的精神。大家欢迎。

　　李晓江：很高兴参加今天这个对话，我看到安排之后很高兴，是不是沈总安排的，和陈建华安排在一块，我们在广州做了很多的服务，得到了很多的经验和学习，刚才主持人说规划是行而上的，治理是行而下的，我在想，没有行而上，那么行而上是什么意义，既然陈市长都把规划的问题，就逼着我不谈规划，谈治理。

　　确实治理是一个很大的话题，十八大提出要建设我们国家社会治理的现代化，有人说是十八最大的创新，我个人完全认同，中国提出四个现代化，社会治理是第五个，在某种程度上他比市场经济的认识更重要，或者说如果我们市场经济想要深化的话，没有社会治理的改进是不可能的。其实治理这个词在我们规划界讨论了十年了，我们在设计初都在讨论，他不是我们过去用的管理，不是用的控制也是用管制，所以我觉得这一点是规划行业是前瞻性的行业。十年前我们讨论要变革，国家城市治理体系，在讲广州是非常关注的，这两位行政领导是我们一起讨论规划，讨论管理的时候，最包容，最从容、淡定的一个，这个就是广东的一种精髓，一种内在文化的东西，其实我们仔细看一看广东这个城市看起来乱乱哄哄，但是他很有吸引力。今天上午同济大学在我们中科院的论坛上做报道，他分析中国所有大城市对国际开放度，用了一些指标，他认为中国最开放的城市是北京、上海、广东，我一直说我从小在上海长大，读书一直到毕业，然后再北京工作，但是我最喜欢的城市是广东，为什么？因为我觉得广州这个城市很包容、淡定，这种包容、淡定，来源于这个城市市民文化和这个城市治理模式。我们可以想象一件事情，广州很多黑人阿拉伯人在那里做生意，这个人群在上海、北京哪一个城市敢包容他？如果放在北京、上海会发生什么事情？但是在广州相安无事，大家都活得很好，我觉得这个就是一种社会治理的最基本的东西，就是我们要建设一个什么样的、开放、包容的社会，不要说对外国人，我们对自己中国人，对自己的流动人口我们的农民工、打工仔，用一种什么态度来对待他，我举两个例子。

　　第一个例子是悲剧，富士康的十连跳，富士康是我们在中国可以找到最漂亮的工厂区，设施最完善的工人宿舍区，真的找不到了，但是在这个工作环境当中，富士康出现了十连跳，所以我说富士康连连跳终结了中国单一发展道路，我们只给工人一张床，农民工不买账，他要的是完整的生活，他要的是方方面面需求的满足，但是过去前三十年城镇化道路我们没有做到这一点，为什么在珠三角出现大量农民工，一方面还有新的农民工流在珠三角，还一部分的回流。我们看到中国到美国的移民回流有吗？就是这个社会、国家包容你就融入你，如果不融入就会回流。其实本质上这个东西就是治理，我们怎样对待不同阶层的人。广州另外还有一个正面的例子，是我跟踪两年三轮的调研，广州中大匹市场，前年我的同行开玩笑，你说同济大学形成了四十万就业的设计产业集群，清华大学、北京大学举起了中国高科技创新的重要基地中关村，但是广州大学造就了市场。后来我就说中大布匹市场未必就是明天中国的米兰。后来我们对中大布匹市场做了三轮调研，我们发现极其精彩，我们的学生第一次调研，第一次走进之后开始做访谈，晚上就打电话说，院长太精彩了，我们去考察中大布匹市场为什么在广州省联系成一个非常强大的重要的服装业的产业链。这个产业链可能是中国除了我们世界品牌进入中国以外，剩下的最高端的国产品几乎都源自广州，为什么？这一系列的为什么我们要说的问题就是，我们的政府在一个深度市场化的背景下面，我们怎样来治理我们的城市，不是是仍然是高楼大厦，大马路和大广场就是现代化，我们怎样看国家比例高的非正规经济，我们怎样看大量流动人口，不管是异地的创业者和农民工，在这里生活的时候，城市政府该怎样对待他们。包括我们在快速发展当中，我们的社会发生了巨大的变迁，这种变迁其实导致了人的身份集具的变化，过去当家作主的人民成了公民，所有变种当中成了什么事情，所以今年一月份清华大学教授开了小型座谈会，大家谈的很痛快，集中就在聊这个问题，就是没有社会治理，没有城市治理的现代化，就不可能有中国真正的市场经济，更不可能有中国真正的现代化，在这个当中，因为时间有限这些问题没有办法完全展开讲。

　　我认为三件事情是很重要的，第一件事情是政府，上个月在广州边上的南海开了论坛，也是讨论城市的治理，而且这里面核心谈的是城市政府如何来试性三资，就是更好对待所有人，就是弱势群体，特别是低收入人群，还有就是流动人口，是该怎样接纳他。后来我就说，如果广州没有这一步，沿海发达地区没有这一步，我们的人口资源还会流失，你们信不信。其实我们一直在讲城镇化，我们认为城镇化的速度越来越快实际上根据这几年的分析，沿海地区的人口不是在增长，总量是在下降的。国家的整个城市化的速度在放慢，为什么？其实就是列动当中的社会治理问题，至少是最重要的原因之一，你没有恰当的留住这些人，最后导致大量的农民工回流，向本地回流、农民回流，这些问题我们从发展的角度来讲，这本身是一个发展资源的问题，是一个资源利用的问题，所以从这个角度来讲，政府怎样去关注一个完整的社会的治理。我认为是非常重要的一点，怎样去保证这个城市既有最高端的服务，最高端的环境，同时又能保证低收入的人群可以生存的低成本环境，包括对城中村，包括对棚户区，包括对城市的老区，我们怎样对待？其实这些问题，恰恰也是我们规划司所谓的行而上必须要了解的行而下，如果我们没有不了解我们的规划是不可能成功的。同样在广州我们看到荔湾区，大量的上百个行业的批发市场，我们同样在广州看到在历史文化保护区改造的过程当中，找不到出路，最后找到了一个非常好的方案，就是把它作为培育小微企业金融服务的园区。这两个有机结合起来，我们找到老城区更新的活力。这些事情都是我们规划必须关注的，今天还说规划是向下看，向人看，这样才能找出路，不然天天划分歌剧院等等这样的路，就不是我们的发展。

　　第二社会治理的核心在于中国城乡社区的重建，中国社会是没有市民传统的社会，中国的城市在封建时代，是政府高度控制的一个系统，所以在中国的传统的农耕文明当中，培养出了非常深厚，非常成熟的农村的社会指示体系，但是没有培养出中国城市社会体系，市民文化和社区的管理。这一点是中国现代化过程当中非常重要的缺失，是必须要补上的。

　　第三个方面就是向广州学习，怎样培育一样包容、淡定、开放的社会氛围，每一个人自己搞好，不要过度干预别人，不要一惊一乍的，这个我印象最深的，大家可以想像。中国所有大城市都经历过各种各样的疯炒，日本地震之后上海、北京抢购盐，我们看广州这些都发生过了没有？都没有，非典的时候我们正在做珠三角城镇群规划，我们来往的地点就是北京和广州，因为这两个地方都是重灾区，但是广州人老百姓的生活比北京淡定多，广州中小学没有停课，为什么？也没有人戴口罩，这个就是成熟市民社会表现，所以我一直说广州是最成熟社会，这就是我们社会治理目标开放、包容、淡定，这个都是我们规划司比较思考的社会变迁、社会治理这一方面的话题。

　　我就说这些，谢谢大家。

　　沈卫星：他作为规划最高层面的大事，他在谈规划变革当中是从治理这个角度来切入的，所以说这种规划才是符合实际的，接地气的。特别是讲到以广州市这个社会治理为切入点，我觉得谈的非常好，他的核心的几个部分，就是开放、包容、易居，这个就概括广州市很有特点的东西，我们到广州都知道李晓江院长讲市民成熟度很高，饭店都是市民。我们在规划这一块如何实现一种科学的、发展的、可持续的，我们想特别听听我们有实际经验的，在一线当中，始终在探索、摸索过程的嘉宾，就是胡葆森主席，他是建业集团的董事局主席。我觉得他的房地产这一块，不光是做省会的城市，或者是一线城市，他甚至要做二、三线城市，甚至深入到镇这一块。所以说他市级层级很多，所以我觉得您在这一块有很丰富的想法和经验，您讲出来让我们大家一起分享一下。

　　胡葆森：谢谢主持人，刚才我和大家一起非常高兴的分享了陈市长和李院长关于城市治理和规划的经验体会，也收获良多。

　　这一次城镇化论坛邀请开发商不多，主办方邀请我参与还是要谈一下作为开发企业，在过去三十年的城市化进程当中，如何把企业自身的发展和城市的发展，能够怎样做到有机的融合，这一方面的体会。有些熟悉我们企业的朋友可能知道，中国现在号称有五万家也有六万家，还有八万家地产商的。大概我们基本上是唯一一个在省市县镇这四级市场都有项目在做的开发商。为什么这样做呢？因为是我们企业的战略所决定的，我们大概在十四年前制定了一个区域化的，我们叫省域化发展战略，大家知道河南按照官方统计有一亿零七百万人口，实际人口还会多一些，还有一些没有户口的人，大概有接近一亿一千万人口。有一百二十个城市，一个省会城市，十七个地级城市，加上一百零八县级城市，有120多个县以上的城市。所以在这样的区域做了一个战略，大约在两千年的时间，在两前零二年开始实施这个战略，到今年是第十三年了。

　　我个人因为在这个过程当中，因为你的命运是和中国城市化的命运结合一起，也特别关注中国的城镇化推进节奏和方向，因为我觉得我特别想借这个机会提醒大家，就是十八大为什么把城市化推了二十多年，现在提出新型城镇化，十八大提出新型城镇化，和过去的城市化有什么不同？因为时间有限不想展开来谈自己的认识，只是说他一定是不一样的，因为原来我们喊城市化，喊了二十多年，怎样就突然从十八大之后，就是现在提出新型城镇化，我觉得用一句话来谈我自己的理解，就是他实际上是过去的二十多年的城市化使得中国特大型城市，比如说广州、北京、上海，他们的城市化得到了长足的进步、发展，吸纳了中国的东部加上中部甚至一些西部城市的劳动力。沿海的比较典型像广州开放型城市，吸纳了全国的劳动力，使得广州加上周边的地级市和县级市的城市化，在过去的二十多年发展的很快。但是中国的中部和西部地区，我认为十八大之后城镇化，实际上把过去二十多年城市化的成果，向着更大范围的，我们知道城市化，城市的成果工业化的成果、科技成果、信息化成果等等，他要向一个更大范围的去延伸。新型城镇化实际上是在过去特大型城市，大型城市和中等城市的基础上，向着小城市，我觉得特别是县级城市，中国有1900多个县城市。当然还有将近两万个镇，乡镇。所以我们也有一些专家把过去的二十多年作为中国城市化的上半场，把今后的二十年甚至二十五年乃至更长时间作为中国城市化的下半场，实际上下半场的重要不是说要偏废或者是大中城市不搞城市了，而在这个基础上城市化的基础向小城镇不断延伸，城市化的过程是资源双向流动的过程，生产资料劳动力，然后城市的这种工业化、信息化的成果反而就向着小城市和乡镇进行流动，从而促进了整个城市的车时化的水平。

　　去年年底城市化总体的城镇化率是53%，而且这个53%大家知道，是一个不完全的城市化，因为这里面有两亿五千万人，也有说两亿六千万，还有更多的，实际上是没有解决户籍。另外城市整个福利，社会保障体系是没有涵盖，或者是没有完全涵盖的一部分人群，这一部分人群大概有两亿五千万左右，就是刨除掉两亿几千万人，中国真正的城镇化，就是完全实现的城镇化只有36%左右。所以从这个仪式上来讲，我们今年两会看到总理提出在今后一个相当长的时期，主要是围绕三个一亿人，一个是解决一亿人进城住房的问题，另外一个是解决一亿人口住在棚户房的，还有就是一亿人住在城镇化周边的人，就是特别注重县级城市，因为县级城市是桁架在大城市和中等城市和乡镇之间的，城市的结构或者是一个层级，我们通常把他称为四县城市，很多县称为五县城市，这一千九百六十多个县下一步是今后十到二十年中国新诚城镇化的重点，所以这是我特别想提出的观点。

　　当然不是说不让大家关注大城市和中等城市，而是今后二十年的重点，或者是反过来讲，县级城市的城市化搞得成功或者是不成功，快和慢将真正最后决定了中国城市化的节奏和结果，或者是成果。在这个观点的基础上，我认为县级城市，中国的县级城市现在平均的，就是县级市的常住人口大约在十万人到十五万人，就在这样的规模基础上，从城市治理这个角度，很多做的像垃圾处理、污水处理、电厂等等，十万人的基础上这些公用设施是很难做，或者是很不经济的。李院长是专家，就是从李院长专家的角度，待会儿我想请教他一块，就是一个县级城市理想的规模应该是多大，就是我自己在过去二十多年，我观察的，应该是在二十万人或者是二十五万人，或者是大约更多一些，应该是在二十万到二十五万人，就是县级城市人口来讲的。因为中国现在人口是平均在50万到80万的规模，因为河南的人多，现在平均人口是六七十万，很多其他省没有那么多的人口，县级城市的，包括农民在内，人口大约在50万左右，因为一共有一千九百多个县，所以五十多个人到60%城镇化率就是30万人居住在城市，还包括乡镇。这是我想讲县级城市未来的发展。既然我说今后二十多年重点是在县级城市，那么县级城市理想规模是二十万到三十万的规模。

　　第三就是县级城市的城镇化推进要把握好一个节奏，我们讲要有三个临近，临近县城，临近产业集聚区，临近特殊资源和产业基础的重点镇，这是我过去这几年接触到的县级城市，我们现在进入到二十多个县，在这个过程当中。我今天总结一下我刚讲的，就是新兴城镇化和过去二十多年的城市化是不同的，范围将会更大，像小城市包括主要是县级城市，还有一些镇。第二就是县级趁势的理想规模，我认为大约是在二十万人到三十万人的规模。第三应该把握好节奏，最后就是我作为开发商来讲，我经常一个比较理想的角度来看，中国八万家地产上，现在的风向在转，很多人说市场要专项等等，我做这个行业二十多年，我知道99%的企业是没有战略的，他们很可能在接下来三年五年要进入休眠状态，甚至是植物人状态，甚至是要破产转行，不就是两千个县，这八万家地产就没有两千个企业，一家去参与一个县城的整体改造，这样你把整体的命运和县城的命运结合一起做上十年，最后跟政府保持合作的姿态。城市也发展了，企业也发展了，一个县城如果有几百万平方米，未来要建设，是可以培育成很大的开发企业。你宁愿改行，也不去扎根到小城市去做自己的开发。所以我们希望是十到十五年的时候在现在已经进入地级城市的基础上，再用十到十五年进入河南108个县级城市，那个时候可能也自然的进入到上百个镇。所以我自己觉得我们这样的道路和中国城市化的命运结合的如此紧密，是最接地气的一个企业。去年年底的综合实力的评比当中，是全国500强我们排在26位，所以我就说你做的小城市也可以把规模做得很好。

　　我今天就想跟大家分享这几个观点，谢谢。

　　沈卫星：谢谢胡葆森主席，我觉得他确实是作为开发商来讲，是有战略眼光的。我们到今天中央提出来，美丽中国，美丽中国的概念其实就是在吸引乡一级才能看得见水，望得间水，所以我觉得市级市场今后在胡葆森主席给出的判断，就是未来十年到十五年将是我们城镇化建设的一个重点，我觉得这个判断是正确的。

　　接下来我们的论坛很高兴邀请两位外籍专家，一位是亚洲开发银行的ANCORAPLAM aria女士，一个是PROLEE paul先生，他是世界银行的。就女士优先吧。

　　ANCORAPLAM aria：好的谢谢，主持人您好，主席、李先生在座的各位，非常感谢给我们亚洲开发银行这个机会来参加重要的研讨。

　　在中国的城镇化来讲是非常关键的时刻，开发银行，亚洲开发银行是中国的城镇化重要合作伙伴，大家可能看到，我们也资助了上海重要的桥梁。我们想致力于结束亚洲的贫穷。我们开始减少了亚洲的贫穷并且可持续减少这些贫困。在这样的经济环境当中，我们也看到新城镇化的策略是政府一个月前所发布的。这是取决于合适我们当前经济能力和经济环境的，符合我们当前的自然环境、生态环境。特别是非常重要的盐水开发方向，对于政府和市场，我们完全相信政府这是肯定的，政府也愿意放弃，给市场的一部分责任，但我不知道市场是不是准备好了，这个会讨论可能在其他对话当中也有讨论，从历史的角度来讲，政府管理的比较好，特别是这几个内部政策还有外部的财政压力处理都是非常好的，但是我们最终处理结果就是取决于投资，特别是那些国有企业。所以一说到这里就是必须要成熟，因为是不一样，要付起重任，最重要取决于政府可以提供非常好的环境来孕育这些私有部门，让他们收益盈利，但是也要取决于政府，政府需要能够评估这样的结果，避免一些政策方面的不适当的变化，还有刚才说的三个问题，就是东西部不平衡，还有就是城镇与乡村不平衡等等，对于这些不平衡来讲还有很多的地方，但是我们觉得有一些很重要的，造成这些不平衡的原因，今天早晨演讲嘉宾也谈到这些原因，在城市关系方面的还有城市规划变革这些方面，政府一般都专注于治理特别是在这些城市，市政府的角度，因为他们需要在不断的挣扎，去获得土地。因为当前的系统是不大适合，并不是很灵活的，不大适合特别多政策的改造和变革，这样就会导致低效的改革结果。比如说吸引这些农民工，政府就可以提供一些公共设施方面的措施，这样的话，本地的政府他就可以，有足够的热情来资助这些设施，是因为有这些资源竞争，特别是在中国城市化进程比较快，很多这些城市治理人员和管理人员还没有办法跟得上这样步伐。

　　说到城市的管理和变革，他们可能还不一定跟得上，还有很多本地政府更加关注，可能是一些表面的项目和工程，这是我们之前所指出来的，如果说忽略这样的影响，城市化就不会造成实际的建设方面的效果和改进了。对于亚洲开发银行来进，对于经济的增长和社会的发展是比较关注与实际的改进。中国在做这一方面的改变，整合了这些城乡之间的税收方面的政策，这样的话才能够提供给居民足够的小康生活。这样的系统如果要改革的话，就有一些选择，能够增强对自然资源的税收，可以以更平衡的方式提供给政府相关的税收，也给更多的稳定，我相信这个认为是必须要在中央层面去进行结果的。当然还有足够的规则和监管，城市规划和财政规划，就是可以像陈先生说的一样。

　　我想说的就是这么多，谢谢。

　　沈卫星：感谢他对中国城镇化建设过程当中一些情况，我觉得他掌握了解的很清楚，第二作为开放型心对话他有很多批判性的、建设性的意见。比如说我们在社会治理这一块，一定要提高我们自己、自身官员的素质、治理能力，包括我们市政府和市场关系怎样处理好，包括税收的问题。他也希望中央要提出一种具有顶层设计的设想，我觉得玛丽亚（音）女士在这一方面思考的还是挺好的。

　　接下来我们有请PROLEE paul先生，来贡献您的观点，谢谢。

　　PROLEE paul：非常感谢，我尽量间断，因为我们最好的信息都是来自于我们QA环节，简单告诉大家一下。

　　我们市行我负责是城市化还有相关的研究，有很多的有趣的东西，当然我不能讲到所有的东西，因为那将会讲一天了，有一些非常重要的，一些计划和治理这一方面。一方面我一直跟大家说，中国是一块大陆，这不是一个国家而是一块大陆，广州比世界上其他地区的国家要大很多，我相信在广州和我去过其他地方是不一样的，大部分的工人都不是在广州，都生活在二级趁势或者是小的城乡区域。我们也看到很多的挑战，在未来有很多的挑战，如果说我们纵观中国可以看到很多人在灌注大的城市，在二级城市也是这样的。虽然有很多刺激政策，让人们去留在小城镇和乡村地区，但是大城镇还是吸引了大部分的人口。在我们城镇化的计划当中，我们比较小心，要识别城市好的地方，我们看到有大城市向三千万人口的城市，他们管理都是特别好，还有一些小的城市他们管理就不好。因此最好是看一下你怎样分配这些基础设施，怎样来解决一些环境上的瓶颈问题。实际上大的城市有的时候比小的城市更有效率，我们也需要来专注于每一个城市，在中国的每一个城市的增长都差不多，就是说有公平性在这里。不能厚此薄彼。像我去过河北安徽一些农村地区，我看到一些小的镇的老人、儿童，我看一下他们的生活是怎样的，但是我想因为户口的限制，有一些留守儿童，还有一些孤寡老人，如果没有户口的限制，他们也许也可以到城市里面去生活，那么在我们的报告当中，我们也指出了城市的扩大化不代表着城市化，这是不样的。有一些时候城市这种无限的蔓延，但是他囊括进来的地区却没有实现城市化。也享受不到城市化当中带来的利益，我想从现在开始，我想根据我们的经验，在设计阶段，在规划阶段就应当来想一想，社会经济的现状。你要想一下，你自己的城市是怎样的？我的城市怎样才能在现在的基础上打造一些新的城市化，我们要专注于软实力，软的一些方面。

　　第二点我相信连接是一个很重要的方面，我想中国在这一方面做得很好，我去过成都、延安。在过去去哪里很不方便，但是现在有高速公路，有了高铁。那么交通变得很容易，连接很容易，但是我们不能忘了最后一公里的瓶颈。比如说我从我的公司，在国贸公司到最近的地铁站要花15分钟，但是不要忘最后一公里的瓶颈。今天早晨我们也听到了这一方面的事宜，但是我们必须要识别出我们如何为市民提供更边界的交通，还有刚才市长也说了，一个问题就是不同计划之间的协调、整合，从我住的城市来说，因为我认为那是我的城市，因为我住在北京，已经住了将近五年了。我们可以看到在北京有很多的机会，即使北京密集度已经很高了，但是我们还是有机会，可以把这些不同密集区域连接起来。还有就是在我们城市周边都有很多的机会，我们应当是在我们所生存的城市基础之上来作切实的计划，我们知道城市在不断的扩大，不断的变化，但是我们还是有机会，能使我们的生活变得更美好，我们需要一个很好的融资计划，比如说房产税等。这些都是很重要的，是一个推进，私营企业合作很好的机制，鼓励机制。在大都市的层面上，我们需要这种协调，不同方方面面的协调。那么这样可以确保以最经济的方式来提供一些服务，比如说深圳和广州之间的交通联系。这对地区发展都是很有推动的，还有在北京、河北、天津这一方面，他们有污染问题，但不是一城市一个地区制造污染，是整个地区制造的污染，所以我们必须在全局方面解决问题，我们的问题也不可能由一位市长，一位工程师一位银行家来把这个问题解决，我们是需要合作，我们合作之外还需要领导力，我们在中国很强的领导力，但是还要着重说，有很好的领导力才有很好的对话，这样才能找到解决问题的方法。

　　领导力要起一个带头的作用，可以和市民和不同的机构进行沟通对话，找出最好的解决方案。实际上计划和规划是不同的，计划可能是没有咨询情况下做出的，而我说的规划是经过沟通，经过咨询大家意见之上做出的。我用规划这一个词，我们在过去都犯很多的错误，这一点都是共同的，我们要尽可能的将更多的利益相关方都牵涉进来，这样就会有好的规划，而不是简单的计划。那么这样的话才能打造高智商的生活环境。

　　谢谢。

　　沈卫星：PROLEE paul先生最后发言语速非常快，信息量非常密集，提出了很多很好的简介。比如说城镇化建设的软实力问题，城市化建设当中最后一公里问题，城镇化建设当中其他服务公共资源的问题，最后落脚点是领导人的问题，领导能力的问题，这个我觉得逻辑关系非常的好。

　　PROLEE paul先生带有国际视野的，对我们的中国城镇化建设进行很好的会诊，我们将很好听取你们的意见，特别是在领导层面这一块。

　　时间过得很快，下面已经剩下的时间不多了，我想现在对话的环节我们紧凑一点了。

　　李晓江：刚才胡总讲到县域发展，我想赞一下，我想提供几个数据，大家思考一下。中国的城市人口52%在县级单元以内，就是我们讲中国城市化城市人口，52%在县级单元，就是县级市和县，第二个数字中国2.6亿农民工有51%没有离开本县，所以2.6亿一直讲，但是1.3亿现在都没有出来。第三个数字中国过去十年新增城市人口54%在县以内，在县级单元。第四个数字，中国的经济增长把县级单元作为一个群体，把地级市以上作为一个板块，过去五六年当中，平均的经济增长率地级市是11%，县级单元是16.5%，我想这些都说明了，就是中国城镇化的下半场重点在县域我完全赞成。

　　沈卫星：下面陈建华市长有话要讲讲吗？

　　陈建华：谢谢主持人，刚才开场的时候跟大家汇报和介绍我们广州市三规合一的方案，也做了一个抛砖引玉。要谈政府和市场，很关键就是政府要做好自己的工作，政府自己的工作是什么，那就是提供公共服务，所以我们过去讲政府的工作叫行政管理，但是在进入上个世纪90年代以后，行政管理已经普遍的，但是认同与公共服务，就是从管理到服务的转变。所以我们通过三规合一可以更好为这座城市提供公共服务。今天我是没有跟李院长对接过，我没有想到你这样赞扬广州，其实我觉得过奖了，其实广州跟上海、北京相比，还是有比较大的差距，这对城市治理，在城市的公共服务。由于各方面的资源禀赋不同。在省会城市里面，也有广州学习的标杆城市，像杭州、成都、武汉、还有一些比较单列的城市，比如说青岛、宁波、省会城市还有南宁，包括沈阳这些都是在国内，像西安都是做得非常好的城市。所以广州我们一直在努力，就努力对照这些标杆城市，来缩小我们的差距。

　　刚才晓江院长讲到包容性，是对我们的一种鼓励，有一个数字大家可能不一定很了解，刚才晓江院长说广州有二三十万非洲的朋友，到底有多少？如果广州加上浮山和东莞，还有周边几各城市加起来，因为他们白天做生意都是在广州，晚上都是住在周边城市，我估计就是几万个人，不到十万人。因为我们有登记就是两三万人，就是周边的。但是确实广州跟非洲之间的贸易往来，通过这种联系是非常密切的，这是肯定的。刚才几位嘉宾都谈到城市治理。

　　城市治理一个是经济的发展，包括就业，这一块在中国的大城市里面都是没有明显的障碍跟问题的，只不过说你是保持两位数的增长，还是保持一位数作为常态，比较高的速度增长？据不完全统计，我们eg到2020年的时候在全球三十座最大的城市经济体里面，可能会有四分之一到三分之一的城市是中国的，就是再过七年的时间，在全球城市经济体。我也跟市行几位朋友讨论过这个问题，就是不用到2030年，只要再过六年，我们至少有六到七座城市，就可以进入世界前三十名的经济总量。像上海、北京现在的经济总量已经超过了香港、新加坡，所以经济发展应该对于中国城市不是太大的问题。第二在未来三十年，西部的发展，肯定会超过中部。中部的发展会超过东部，为什么？资源。资源包括了产业性的资源，就是各种原料，包括劳动力的资源人力红利，包括土地资源，也包括环境的资源。所以就应了古话就是三十年河东，三十年河西。所以我听了我们胡主席讲的，就是可以扎根县域经济的发展，我觉得是非常有远见的，因为我们广州有帮扶新疆的疏附县，一年去几次，我觉得那里的发展潜力比东部的要大，因为他的面积很大，人口不多，然后资源非常的丰富，自然条件丰富好，只要基础设施搞好，产业调整好，那么他的人均远远可以高于东部，这是未来的发展，所以有志向还有战略思维的企业家，应该立足中部西部，大力的发展将实现我们国家的均衡发展战略。特别是丝绸之路经济带的提出，这个是一个非常重大的战略，这是我讲的。

　　第二个本来晓江院长对广州赞誉有佳，不应该为广州做广告，但是还是想说。因为城市治理是有很多体现软实力的，广州我们去年得了三个第一，这三个第一还跟城市的治理，社会的治理有直接的关系。第一个第一就是福布斯中国大陆最佳商业城市，我们广州去年评的第一名，这是第三次评为第一名。说明广州作为千年的商都，在历经两千年之后，他的底蕴、魅力依然在。第二个就是中国政法大学他们牵头评估中国法制政府建设，广州市政府评为第一名全国，这说明你有好的营商环境，首先你有一个好的法制环境，这是第二个第一。第三个由中山大学牵头国内十五所大学参与的，就是城市政府公共服务能力，广州市政府是评为第一。不应该做广告的，但是他的评定我们都是不知道，我们没有参与整个过程，我们也相信学界。但是我们更多看到自己的不足，为什么？因为这三项第一里面特别是后面的两项第一，广州的得分并不高，在得分不高的情况下拿了第一名，这说明我们的差距很大。第二我们自己觉得还做得不够好，特别是对照刚讲的，北京、上海还有像成都、杭州这些做得比较好，还有单列市也建得非常好，像青岛、大连。随着对地方政府，城市政府来讲，就是要不断树立一些标杆城市，作为标兵。经常去对标查找自己的不足。所以我们用一句话总结，就是除了经济发展和就业以外，地方政府开门七件事。水、气、吃、住、行、固、安这是地方政府的开门七件事，如果说地方政府，城市政府能够跟这座城市的市民，实现一个协同，很重要的就是要做好这七件事。

　　沈卫星：真会抓机会，把广州好好的宣传了一下。本来这个环节还是要就观点进行交流、交互、交锋，但是时间不够了，都已经超过时间了，我想行使主持人的权利，把最后一个问题给我们可爱的听众，他们听得非常认真。

　　嘉宾：我是财经传媒记者，我一个问题请教李院长，就是关于城乡结合部规划的看法，因为现在北京也想把城乡结合部管起来，但您也提到非正规空间对城市有特殊的意义，想请教对于这个空间怎样从规划上面处理他？

　　李晓江：这个问题很好，90年代上半年给世界银行做咨询专家的时候，就研究中国城乡结合部，和孟加拉的城乡结合部，当时我的使命就是到孟加拉做城乡建设的调查。城乡结合部是两层含义，第一是城市管理最乱的地方都是大家抱怨很多的地方。从正面看就是发展最有活力的地方，他是一个介于城乡之间，在空间上他介于城乡之间，从社会学意义上，他企事业是介于城乡之间，所以有很多移民在进入城市的时候，他可能有一个熟悉城市的环境，这样的一个过程，或者是基础他个人第一桶金的需求。我们发现有大量城市创业者是从城乡结合部开始的，所以我认为城乡结合部和城中村一方面我们正视他的问题，不如说脏乱差治安污染等等，另外一方面有积极的一面，所以我觉得关键政府不在于简单消灭他，事实上消灭不了，中国的发展阶段你根本没有能力把我们的结合部都建成市中心，像人民广场那么漂亮，另外一方面要看到他们积极的方面。我前面讲的中大布匹市场，就是广州采取的既管理，又引导、包容的态度，其实政府在中大布匹市场那些城中村并不是不干事，但是他干有限的事，干最重要的事，比如说中大布匹市场的管委会，他重要管两件事情。第一是管治安，一个是管安全，你不能起火，你不能有大的灾害、骚乱。在这个前提下面一定程度包容他，例如讲中大布匹市场有一个交通圈，里面有各色各样，从城市来看是不能接受的交通工具，但是在这个圈里面你可以的，不要出这个圈。这样既是他保持了生存，甚至一定程度的发展条件。同时又帮助他引导他去升级，这样的态度是我们未来对待城乡结合部，是可取的。

　　沈卫星：好的，今天的对话环节我们到此结束，相聚总是短暂的，我们期待明年这个论坛，我们到这里来，我们不知道是下一个城市是在哪里，我们期待下一次的相见，谢谢嘉宾。

  （嘉宾观点根据现场发言整理，未经发言人本人确认）

　　2014中国城镇化高层国际论坛由国家发改委城市和小城镇改革发展中心、世界经济论坛、世界银行等机构共同举办，财经网首席媒体支持，于4月18-20日在上海美兰湖举办。