2014中国城镇化高层国际论坛 开放性对话四： 央视•中国政策论坛——城镇化下的都市圈
现实都市圈城镇的都市圈内人合理的分布，穷人和富人的差别，公共服务均等化，市场化的配置，多大范围多大规模，我们恐怕要更多减少行政的控制
开放性对话四： 央视•中国政策论坛——城镇化下的都市圈
时间：2014年4月19日
地点：上海美兰湖国际会议中心
主持人：严晓宁(中央电视台主持人)
发言嘉宾：
吕锐锋（深圳市常务副市长）
李铁 （国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任）
华生 （著名经济学家东南大学经济管理学院名誉院长）
汪泓 （上海宝山区区委书记）
以下为实录：
严晓宁：大家好，我是来自中央电视台的主持人严晓宁，感谢大家跟我分享周末的下午。首先请这几位嘉宾上台，深圳市常务副市长吕锐锋先生；国家发改委城市小镇改革发展中心主任李铁先生；著名经济学家东南大学经济管理学院名誉院长华生先生、上海宝山区区委书记汪泓女士。欢迎各位的光临。
大家好，这里是中央电视台财经频道《中国政策论坛》现场，欢迎大家。今天我们生活在移动互联网时代，我们的生活被分为线上和线下，在线上我们很多人最近都在围着一个圈转，它就是微信的朋友圈，在我们的生活中，圈也是一种无处不在的生活方式。而在中国的经济版图上，也有许多经济圈，都市圈，今天我们就一起来关注城镇化下的都市圈，它应该有和它必须有的能量和活力是什么？
今天我们的主题是“城镇化下的都市圈”，这里面有两个概念，一个是城镇化，一个是都市圈，我们特别想请各位首先用简短的语言为我们描述一下，你们认为的城镇化下的都市圈应该是什么样的？
首先这个话题非常有必要请我们的李铁主任先回答一下，因为李铁主任多年来一直致力于城镇化，包括中国的城乡建设发展，包括城市圈和城市化的推进，我们不光注意到他的小城镇中心逐年成为中国的城镇中心，更看到他在各类论坛上面的身影，他的发言观点我看来他会用三种市诠释自己的观点，第一人文关怀，第二是聪明的问，经常在场的市长被他问的哑口无言。第三种有著名的身份，我不说你们懂的，首先请李铁先生回答对这个问题的认识。
李铁：中国改革开放以后把大的都市圈，已经是我们生活中城市发展中一个必然的进程。现在中国1千万以上人口城市有6个，400万以上城市有21个。如果我们假定400万以上的城市是都市，我们相当于有21个都市圈。如果我们圈定1千万以上的人口城市大概有6个都市圈。围绕着特大城市超大城市周围辐射的范围之内，它所形成的一个城市群或者城市辐射的区，它就是一个都市圈。
如果城市化和都市圈结合，都市圈无论在中国还是在世界，是接纳人口最大的，也是我国积聚人口最多的地方。
严晓宁：接下来有请宝山区的区委书记汪泓。最近在一次访谈中提到把宝山区重工业区域转换为旅游区域，她眼中的都市圈什么样子？
汪泓：我感觉城镇化是一个动态的动词，是发展提升的过程。是一个城市向往着人们生存当中的尊严、幸福安康的过程当中，以特大型城市小城市，它的生活质量的品质显现，同时把大中小城市带动起来形成一个都市圈的发展进程，这是我的理解。因此，宝山地区在长江三角洲这个区域当中，它是城镇化提升品质的老工业基地和城乡接合部城乡一体化演进发展的过程。城镇化发展给一个区域空间里提升人们生活水平质量提升，带来一个发展机遇。
严晓宁：非常全面，大家给点掌声。接下来这个观点听华生教授的，在座几位如果关注资本市场证券市场不可能不知道华生教授，我个人比较追华生教授，最近他比较关注土地制度的变革，在这里他对中国城镇化之下的都市圈也有自己的观点，我们请华教授。
华生：城镇化下的都市圈，应该是一个很重要的题目。因为城镇化本来就是刚才李铁讲的这种进程，进什么地方，农民去哪儿，包括二次城市化进程当中，去什么地方？现在看起来这个矛盾，一般人往高处走，都愿意往大都市去，包括我们国家提出来限制大城市的发展，特别是限制大城市特大人口。这样产生这个矛盾？这个矛盾怎么解决？都市圈提出来是解决这个问题的方向。但是这里面可能有很多问题需要研究，都市圈是不是一个行政性的概念？这个都市圈里面算特大城市、还是算当地的那个成绩，比如说北京是特大城市，密云要是放开户籍，是算放开人口的县级城市，还是算限制人口禁止外来人口的特大城市？可见都市圈这个概念给我们提供解决问题的途径和空间。
严晓宁：谢谢华生先生。接下来是来自深圳市常务副市长吕锐锋先生。我还是给大家介绍一下吕市长，曾经参与过我们节目的录制，吕市长学哲学的，从哲学角度怎么理解“城镇化下的都市圈”的，所有和“城镇化下的都市圈”的领域，住房、交通，都是他分管的领域。
吕锐锋：我们深圳处在珠三角的都市圈，有9个城市，如果再加上香港澳门有11个。这个都市圈的形成在改革开放的推动下迅速崛起的。第二是城镇化发展到特定阶段逐步形成的。更重要的靠市场力量推动形成的，这个都市圈在我看来既是一个经济版块，又是一个城市组群，至少有三个方面的关系：
1、同质发展以差异发展的关系。
2、既是竞争对手，又是合作伙伴。
3、又是要城市功能的错位发展，又是要中心城市的辐射带动作用。
处理好这几个关系才能使都市圈健康的发展。
严晓宁：好，感谢4位嘉宾的发言。在对“城镇化下的都市圈”的展开深入讨论之前，最近有关“城镇化下的都市圈”炒的比较热，我们生活在大都市的人，越来越多感受到城市之下的迁徙概念，怎么理解这个概念？我们北京日常上班的每天要在道路上迁徙很长时间。包括雾霾问题交通问题，可能大家感受到更多的“城镇化下的都市圈”给大家带来的不便和困惑，对这个问题听一下李铁主任的理解。
李铁：我们也知道国际的城市化规律特点，它没有户籍制度，人的迁徙是自由的。到哪里寻求就业？肯定是大城市，大城市人口密度高，创造的机会比较多。世界上城市发展的规律基本上以特大城市都市圈为主的聚集过程。我们也知道在城市化的进程当中，也会出现另外一类问题。城市化进程大量农民进入城市，农民不是富人，是低收入的，在中国60%以下没有受过教育的。进城市以后他的居住条件，他的就业条件水平都很低，在这个都市圈的形成过程当中，一般的规律都有大量的贫民窟出现。我们现在看到发达国家和其他国家城镇化进程不一样。欧美国家我们看到结果，都市圈虽然形成，但是很富裕的过程，已经开始走向逆城镇化的过程。
我们国家还是农民向城市聚居的过程。欧美的国家，你看20世纪初的美国，那种都市圈的形成是贫困和城市结合一起的。所以当提出都市圈的时候我们在想，究竟人口究竟向哪里去？向大城市去，造成大城市人口密度增加，会出现人口过渡的拥挤，然后再出现逆城市化现象，由于城市生活成本生活过高，向周围城市辐射，最后形成一个合理的都市圈的范畴。
对于中国来讲恐怕我们的问题和国际上有很大的区别。它也遵循着国际规律走，北京上海广州都是特大城市。另一方面看我们国家太多人口要纳入成为化进程，每年2千万人口进入城市，如果不去大城市哪有那么多的就业机会呢？所以说在这个发展过程当中向都市圈聚集是一个过程。
向核心地段聚集，会出现什么问题？会出现城市病。世界上其他国家遇到城市病怎么解决的，伦敦治理雾霾花30年，洛杉矶治理雾霾30年。我们认为造成城市交通拥堵的问题，造成城市病产生的原因，城市的贫困人口问题，以及城市雾霾问题，我们把它归结为人口过度集中，希望通过所谓的都市圈政策和一体化政策来把这个问题排到外面去解决。这就是一个很大的事情。通过行政的事情解决，完全违背城市圈的规律。这也就是刚才华生说的控制特大型城镇的规模。
在这个过程中首先我们对这个问题，对我们现有的国情问题应该有一个清醒的认识。回过头来在这种都市圈规模下的市场经济，它的市场规律应该是怎么样的？
严晓宁：李铁和华生都是北京来的，从作为市民你怎么看待李铁提的大城市的迁徙现象？
华生：本来这种迁徙，从现在的国家来看是公民的自由权利。我以前就讲过我们国家的大城市的户口，应该说比美国英国的国籍都要难很多。美国是比较容易的，因为是移民国家。英国不是移民国家，只要在那儿工作4年，就可以申请永久居留，在北京恐怕工作10年也不行，这是我们国家过去走过的道路，有很大成功，中国成为世界最大工厂，对人权利的保护，包括城镇化发展的趋势产生的很大的矛盾。
现在的政策刚才李铁主任讲到，确实有这个意向，希望能够就地城镇化，能够分散的，比如说以县城为基础的这种城镇化，国际上叫城市化，可能都体现了这个用心，希望更能够以地方为主。但是全球来看确实是，这个城镇化的过程，实际上就是两个过程，一个农民进城，一个中小城市往大城市，这是全球的规律。
中国从总体上恐怕也不能违反这个规律，因为这是普遍的个人选择和市场经济的结果。但是我们中国确实有一个特殊性，在这一点上我可能跟李铁主任有点差异。中国完全走世界上很多国家的那种，有市场自己主导，人口向国家主要大都市聚集，那种高度聚集的状态中国可能走不了，走不了的基本原因中国是人口大国。欧洲很多国家的1/3的人口住在首都。住20%的人口15%的人口太普遍了，一般一个国家20%的人口在首都比较正常的，这是在欧洲。但是欧洲如果20%的人口15个亿就有3个亿，世界上没有这样的超级城市。中央这样考虑也是有它的原因，你作为中国这样的大国不能搞出上亿的城市人口出来。像我们这样的大国还有印度，印度比我们落后很多。中国的城镇化史无前例，这样说是的，中国人口相当于世界人口的五分之一总和。
随着公民权利越来越受保护，户籍制度改革，强制性措施要改革，不能硬拦人家。但是我们这么巨大人口的城市化，人口向大城市集中，世界上有没有先例，怎么解决？都市圈有一定的道理的。但是这个都市圈有一系列的问题需要去定义。因为我理解的都市圈，特别是从个人，从市民角度理解，这个都市圈的含义，上班路上花的时间最长在1个半小时以内。我在一个小时到1个多小时，能够从我的家门走进上班单位的门。按照这个要求北京京津冀也好，即使上海本市也好恐怕都不行。现在北京上海都是2千万左右人口。将来往这个都市圈，不会来3亿人，但是来8千万人1亿人，我认为这个规律恐怕30年以后很难阻挡。这个都市圈怎么设计呢？我们现在的交通设计恐怕都是不行的。怎么来打破这种行政的界限，从空间布局上，首先就是交通，然后包括水资源，这些资源的承受能力，确实是一个大的课题。
严晓宁：请来自于上海和深圳市的领导稍候，因为提出对你的问题，就是让你们来回答。
李铁：我插一句，不是北京到华北去就变成利润资源，整个华北地区的水资源短缺都是严重的，北京人到华北去这个水资源就解决了，解决不了。
华生：有些东西一定要解决的，比如说交通，路上超过一个半小时，这个都市圈，不管我们政府或者是专家说的多漂亮，对老百姓来说没有意义。刚才李铁主任讲的水的问题，解决这些方面的资源问题，要用发展的眼光去看。按照原来的制约，可能很多问题不能解决。比如说华北京津冀水的问题，现在我们第一个大的示范海水淡化问题已经投入了，能够解决北京现有1/3的用水。再过10年20年我猜想可能京津冀地区聚集的人口，可能是1亿，甚至是更多的人口。可能主要通过一些新的资源解决，比如说水资源通过海水淡化解决。
李铁：其实最大的用水问题是农业用水，农业用水占70%，我们做过一个统计，北京现在目前的用水方式可以解决3500万人口聚集北京市，并不是说反对你有新的用水方式。但是有一个问题，现在提出都市圈的概念，中国人不到北京，到华北到其他地方去，也没有解决北京问题。承载性的问题是伪命题。
华生：这个地方有差异的，未必是真正的矛盾。差异在什么地方？人口向一个中心地区集中，是人的一个绝对制约。北京5环6环硬化了，那里人和自然就变的恶劣，下雨的时候水都流不住了，地面都被硬化掉了，大家要想出去看青山绿水就变成大事了。东京中心区域控制的比较死，外面开始有大量的绿化带，有大量的村庄。通过现代化交通可以连起来，这样避免大城市人的污染，空气污染问题。但是作为大面积解决用水问题，有时候可以外部支援的。大城市人口需要用大量的水，但是农业是分散的，农业不会集中大都市。
严晓宁：你认为不存在这种分歧，你来一个总结。
李铁：其实提出水资源问题，我认为水资源不是问题，水资源很多解决的方式。比如说70%的农业用水，通过滴灌问题可以解决，也可以通过海水淡化，甚至南水北调。自动达到市场化人口分布的规律，但是现在北京有一种观点，科学家提出一个承载能力，说不能北京容纳那么多人。北京1万6千800平方米的面积，足可以承担很多人。在这个前提下提出北京人口过多或者水资源的约束性和土地资源的约束性，这都是不成立的。
严晓宁：我们请吕市长看一下怎么看这个问题。
吕锐锋：两位专家谈到大量人口进入城市以后，会给城市带来环境方面的巨大的压力，包括水资源的不足问题。深圳在这个方面还是有体会的，其实深圳原来的人口并不多，如果说是从过去办特区之前，深圳镇的人口来讲不足3万人。整个保安县人口也大概30万，但是随着特区的建设，随着城市化的加快，管理人口是多少？1500万，但是我们这个空间有多大，我们的空间不足2千平方公里，因此在深圳可以说从版图上看，它是一个特小的城市，但是从人口规模、产业规模经济规模来看，它又是一个特大规模。
严晓宁：恰恰迁徙造成深圳这个城市诞生，人口超过1千万以后大规模的迁徙，从而使深圳也有大城市病呢？
吕锐锋：之所以那么多人要到深圳来，包括农民工，我们国家改革开放经济特区是一个非常具有吸引力的和凝聚力的。因此当时是孔雀东南飞，很多人怀着一个创业梦到深圳来圆自己的梦想，东西南北中，发财到广东，都来了。农民工也来了，这里面也不乏很多的个案，说明人才在深圳，深圳农民工在深圳，都有创业成功的。但是人口多了使得我们这个城市面临着，我们通常讲的世界性的一种城市病就出来了。空间不足，公共服务跟不上，房间容量透支，资源能源匮乏，这些毛病都出来了。但是在深圳可以说，要从两个方面来看，一方面确实是人努力，在规划统筹，在产业布局，在结构调整方面一直在努力，来降低环境对于生态的这种退化，尽可能的维持一个好的环境生态。
另一方面也有天帮忙的因素。我们的地理位置是山海城市，我们背山面海，我们整个区域有巨大的山脉把这个城市从地理位置上隔断，我们的城市规划要按照组团规划的模式进行，形成一个带状发展的城市。不是像北京这样的摊大饼。所以从现在来讲整个城市的空间布局还比较合理，整个环境的质量还比较好。我们拿大气质量来讲，我们12年pm2.5每立方38毫克，离国家的35标准已经很接近了。我们的雾霾天12年的时候达到82天。这个应该是不错的了，但是13年又有了反弹。所以这个情况就引起的我们的重视，我们最近采取了坚持多年的蓝天行动基础上，提出了一个全面提升大气环境质量体系行动，提出10大方面40个措施。其中最主要的就是要淘汰黄标车，换车；第二就是换油，采用高标耗的更加清洁的汽油柴油。同时我们对港口进港的轮船，要提倡他们使用清洁燃油，电场脱硫的情况下进行脱氮。同时也推广新能源汽车，特别是电动汽车，目前我们全市，从公交车出租车开始，已经有6300多辆的电动车。通过这些措施改善大气质量，我们的奋斗目标想在一两年内使Pm2.5达到国家二级标准。
严晓宁：宝山历史上是一个城乡接合部，现在又实现重工业基地向新型的转型，它对代表大城市病包括怎么治理，汪书记有格外的心得。
汪泓：我原来来自大学，到地方工作两年多，两个眼睛看城镇化的问题和都市化的进程。一个眼睛是以人为本尊重他的意愿，尊重把的选择。第二市场经济利润驱动，肯定考虑利益空间，孩子教育，大城市的保障。所以导致了人口的迁徙。从宝山的这个情况来看，我们原来十二五规划当中的人口一般是在150万，原来是90多万。最多限额190万，但是我们今天已经有216万人口。这就是在市场上根据人的意愿自由流动，造成什么结果呢？在这个过程当中我也开始迁徙了，从大学城松江一下子跨到宝山，一个半个小时的路程，我迁徙过来以后作为区长作为主管以后，比较赞成华生老师的意见。没有合理的控制，没有有序增长不考虑边际效应，不考虑人口城市规模效应的话，这个城市的拥有量是难以抵抗的。李铁老师，我们的管理能力上还不足驾驭城镇化进程当中带来的巨大冲击和资源的需求。什么问题呢？
我来了以后当区长，本来300所中小学幼儿园满足了，现在看到人口每年11%的增长，我们10多万人口的增长。每年要增几十所学校，5到6年增100所学校，地方政府投资，市政府投资，上海再到中央拿投资不可能。我们二八开，我们拿80%的地方政府投资，市政府20%。现在我们是五五开，当然变成集中区再是二八开。政府下力气投了教育实施，问题又来了，老师呢？医务人员呢？华山北院上海市委市政府非常重视，人口集居地带，三级甲等医院全部建立起来，但是科室还是开不起，因为人流庞大，我们在三级医院看的人，使得医院不堪重负，要建立宝山医院，核心的领衔教授和医生，和它的机制统一的，但是其他医务人员的引进非常艰难，教育资源卫生资源的人才资源，以及抵不上外来人口的冲击，外来人口10年不到增加90万。我们城市过来的有五六十万，还没有过来。到医院看病的本地的为主，然后全国各地的。
无论从经济学角度还是合理规模增长角度，一个地方总归有边际效应，一旦突破这个效应原住民的问题，教育医生资源都会摊薄，我们经济实力对于摊大饼的外延式扩张，资源承受度很难短期内支撑起来。合理控制政府宏观调控和市场资源对接起来，我们这些人有效的管理，大家的智慧和专家学者融入起来，资源整合好，我觉得这样有效的结合，行不行？
李铁：第一点，我知道你这300多个学校。农民工子弟学校有多少？因为我对宝山还是比较了解的，有城区拆迁拆到这里的五六十万人。它的大量基础设施公共设施先给那些人的。90万的农民工不是因为这个，是因为大量产业在这里，宝钢各类企业。
控制人口，我们控制人口概念是什么？控制人口概念，不让劳动密集型企业在这里安家，重化企业不放这里，和不给人口公共服务是两个概念。
汪泓：第一个人口该不该进？现在的确有两种观念，我认为是两个方面。第一个总人口需要控制的，再大的城市总有容纳的地方。我们100个平方里面住100个人不行，当然是合理的。我们从经济学的意义来说，合理的空间和边际效应和我们问题的研究。
第二我认为李铁主任说了，1亿人调整，我把那些在产业劳动密集型的能够提升到各种类型的组合，这个我觉得非常好。同时我们以防管人，合理的空间住上，让他体面、健康、幸福生活的合理标准，也有最低标准。就像最低工资一样的，我们现在什么？来的90万到100万能够直接参加工作的17%到25%。初中以下文化程度的70%以下，主要借什么？农村违章建筑，小灶头间，为什么来，为了下一代读书，他来我们就是建房子，人都是向往美好生活的，我们要条理到合理的有序的流动。而不是把整个上海地区，或者北京地区大城市当中，所有的全中国的老百姓都认为可以集居这个地方；还是能够形成都市圈以后，让他在这些地方，能够合理的找到自己发展生存的空间和幸福指数。
李铁：现在上海这个疏散不了，无论到昆山，无论你到苏州还是到无锡还是到浙江，全都是这样的。往哪儿疏散。
上海人都很清楚，上世纪20年代30年代没有听说过上海往外赶人，没有听说过上海市政府历史上往外赶人，也没有听说过上海市政府提出控制人口要求。也就是我们现在有了户籍制度，有了公共服务差别提出控制人口。
第二，能不能控制的住，我们认为可以控制的住，北京80年代开始控制人口，提出无数严格的条件，上海也如此。从政府的角度怎么挡，撵不出去，这个口号就等于空谈。
还有一个观点，无论北京还是上海提出都市圈概念的时候，人口0增长，是富人0增长，如果有了富人一定有全人跟着来。一个亿万富翁有司机，有保姆，保姆去哪儿买东西？保姆肯定不会去上海市中心买东西，要去适合他的周围环境买东西。把这些保姆司机全部撵走，上海就崩溃了，富人一定会带来穷人，这些穷人也需要买东西。买东西去地摊买，吃快餐吃5块钱的。我们提出控制人口的概念，这些人和我们没有关系，你们是在你圈子里面消费的，和我们富人没有关系的，哪个富人把这个穷人断了，这些人还能够生存吗？
中国提出控制人口概念和国外不一样，市场规律就是一条，人想来永远挡不住。1亿人都到这里来，我们还有21个400万以上的城市，100万以上人口城市有140万，在生活成本增加，在各种就业机会选择当中有理性选择。
严晓宁：二位休息一下，他们两个人的观点我旁白者听起来并不矛盾，汪书记想寻找解决方案。华生教授从方法论给我们来一个总结。
汪泓：我讲一个简单的观点，当今的城市在发展当中，有白领阶层，有银领阶层，也有灰领阶层，一个是有合法的工作，不能说我就是做违法的，我等会会说这个问题。要有一个合法的居住条件，在这些条件下面，我们对医院的护工。比如说我们的出租司机，比如说我们看到的家政保姆等等，这些领域并不是制约他。但是他必须办理灵活就业的手续，不同层次的人们能够祥和的在一起。宝山这两年进了这么多人口当中，在行政案件当中，80%来自不受控的人群。我们管控了一年多，人口总的比例下降到4.3%。从11%下降到4.3，犯罪率大大下降，吸毒者适当的控制住了，所以我们觉得合理的控制还是带来效益的。
严晓宁：我听出来了，汪书记讲了实践是检验的唯一标准。
华生：我认为汪书记还是比较现实的，刚才李铁主任讲的不怎么赞成。比如说你北京控制，控制的这么多年人口还是增加这么多。控制还到2千万，不控制可能到4千万。所以我说这是中国的特殊问题，如果完全是市场经济来调节的话，我觉得上海已经是4千万了，下面进一步向8千万进军，因为上海的条件跟内地跟西北相差太严，我们现在没有给户口，没有给相同的权利，如果一样估计是三位数字往这儿迁移，这个时候汪书记确实干不下去了。所以我觉得这个要面对现实，面对现实不是取消人的自由迁徙权利，这个就需要我们在制度上，在大的制度安排上做调整。今天他们也讲到了，内地的很多城市，人口不增加还在减少。本来城市化的过程就是人口移动的过程，我们资源应该向人口集中化的地方配备。总人口没有变，当大量人口集中一个地方来的时候，这个地方资源要给它增加，不给增加就被迫控制了，这个有难言之隐一面。
举个例子，宝山这个地方再来一两百万人，再来两三百万人，还是靠从市里面要这点资源，这个书记确实当不下去。这个时候需要什么？今天上午徐主任讲的话，过去的资源分配方式要改变，要改变什么？跟常住人口挂钩。宝山过去100万人的时候，给这么多资源，有200万人的时候要加倍给资源，给的加倍资源解决了另外100万的问题，给全国其他地方减少100万的压力，如果这样做，大城市发达地区就有积极性了，就不是没有资源的情况下解决这些问题。
人口流动集中化趋势不可逆势而为，他们想到这里来，不让他们来，要搞到西部去，估计最后会头破血流，我们的资源分配，人来多了建设用地指标要给他。财政的资源要给他，因为他原来负担的人，如果将来上海这个地区负担1亿人，你很多财政支持也要过来，我旁边坐着吕市长，深圳的改革开放，10多年前排头兵，如果户籍化深圳排到全国大中城市的末尾了。户籍人口占你城市人口的比例太低了。所以我想说这个话平衡一下，一个方面我们的户籍城市化一定要尽可能的靠近，给人自由迁移的权利。同时要面对我们这个问题，面对我们实际的问题制度上做出安排来，使得这些发达地区有动力安置更多的就业人口。
吕锐锋：我觉得两位专家的意见见仁见智的，都有道理的。其实你们要是研究人口问题建议你们到深圳来。因为深圳的人口问题太典型，它是一个移民城市，也是一个城市化和特区建设过程中人口迅速增长膨胀的城市。从政府的人口规划来看，最初是想把深圳规划成80万人口。后来想把它规划成300万人口，500万人口。实际上每一次都是翻翻的突破。确实市场的力量是巨大的，但是政府的这种调控的作用也不是没有的。有些学者也分析，深圳1991平方公里可以承载3千万人口。在我听来这是不可思议的。但是我们有什么办法来去控制人口，改善户籍人口和非沪籍人口严重倒挂的现象。深圳市政府一直在想办法，如果两位专家能够帮深圳开出特效药方，深圳市政府非常欢迎。
严晓宁：各位观众可以开药方的举手。
提问：我是严重支持李铁主任的观点。我们在北京成长控制这么多年，控制的结果是没有控制住。刚才我们宝山书记讲了一些控制的手段，其实我们真正要控制的，包括华生院长讲的控制户籍人口，这个观点错误。深圳是新的人口聚集的典范，不是多数。我们户籍本身就是一个落后的管理办法。全世界没有这样管的，这就是计划经济的一个遗产。我们就是应该打破这样的东西，按照市场的方式去走，汪书记你刚才讲的一些东西，实际上我认为不是控制，是政府服务的办法来有效的制约人口的成长。控制什么？控制不让人来，北京很典型，就是户籍控制。户籍控制结果就是非户籍人口来。其实真正的从城市发展的规划角度，通过产业转移方式，制造业没有，服务业提升了，可能人口结构发生了变化，人员的变化。
其实包括刚才讲的欧洲例子，中国是一系列欧洲国家组成，中国比欧洲大的多，美国就是这样的，美国就是都市圈的概念，以纽约为主的东部都市圈，有一个人口比例。我们大致算下来有10%到15%左右。以洛杉矶为主的是西部都市圈，中国未来一定是形成多个经济圈，京津冀一体化北京或者是天津作为它的一个都市圈。北京特别典型，是我们自己的布局，计划经济中央体制，大家所有的总部经济，不用迁移，都在北京，所有央企都在北京，人口没有办法控制的。我觉得一定要用市场的方法去解决这个问题，而不是再回到用传统的计划性思维控制人口成长。在这个情况下控制不了，控制也是假的，可能你报告北京控制下一个目标的时候可能北京市人口应该超过一个目标了，这就是我们面对的问题。
汪泓：我们不是控制人口，我们是这个空间的总人口，这个中间考虑产业结构提高这个城市配备的产业和需要的各种形态，发展所需要的人。第二居住证积分制，比如说保姆，让她在这里通过我们的中介登记，然后找到工作，积分满了以后，3年交社会保障金，同时她的子女也能够和市民一起享受公共服务待遇，因为我们宝山区户籍只有96万，整个人口296万，让她合理的体面的在提升功能当中保障她的利益来生存。对整个百姓和原住民来说，这个利益在整体当中会下降。
李铁：我不想跟你讨论这个问题，没有任何意义，户籍制度提了这么多年没有问题，都是这个速度。回答一下吕市长的问题，以工业为主导的发展模式，深圳招商引资为什么这么强烈，有它发展的历史。正是因为招商引资导致了财政增加。但是深圳不像其他地方没有土地空间，过去有土地可以卖土地，现在深圳卖土地越来越难，不得不依赖大量工业产生税收。
一个城市通过工业来维持自己的税收增长必然带来一个问题，大量外来人口的增加。现在对于城市来讲面临的最大问题是调整结构。所以调整结果呢？我们知道在发达国家它的未来整个就业结构是以服务业为主导的，深圳那种状况应该是超出工业比重的3倍到4倍，应该是这个水平。可是我们现在还不是，为什么造成我们现在对工业过度依赖，土地问题，人口结构问题；需要一个时间的，把传统工业通过存量的改造，来提高服务业发展空间，但是要降低服务业发展成本，恐怕这些都是我们政府在未来城市发展过程中重点考虑的问题，因为时间关系不想多讲。恐怕调整结构是核心问题，但是调整结构一定要和土地发展模式土地利用有效结合起来。
严晓宁：刚才这个段落探讨早已经进入下一个探讨，最终还是需要解决的方案，这个方案请李主任开一个头，一个理想的城市圈具备什么功能？
李铁：中国的城市和国外有很大区别，中国的城市是行政区，城市有等级的。第三有户口制度，有独一无二的土地公有制的征地办法。每个都市圈还不一样，比如说对长三角的都市圈，城市和城市之间的关系还好，竞争和互补关系，对京津冀这种都市圈有特别强大的政治压力，在这种情况下我们探讨都市圈问题，得不到合理答案。
二、政府该做的是在所有城市中间建立合理的交通框架。政府要打破行政区化对于基础设施的垄断，要开放。
第三、打破公共服务的界限，京津冀，河北永远进不了北京的户口。
第四、打破我所有的城市未来的更多的福利的供给，不能在福利上增加，我原来只有教育，现在我增加保障房，增加其他的限购等等措施，包括对地铁的一种补贴价格，这样可以交给市场选择。人它会自动选择自己居住的地方，当然了也包括新生的优质资源未来可以在空间的市场的方式，我认为这是都市圈合理的解决办法。
严晓宁：幸福的家庭也是不同的，幸福的都市圈也是不同的，李铁主任给了我一个答案。我们还是面临很多现实问题需要解决，刚才我们谈人口问题比较多。现在你们两位在住房用地等等一系列方面有什么问题难题解决的方案，要跟我们一起分享吗？
汪泓：城镇化进程当中，宝山区现在的确面临比较大的挑战。对城市规划进一步优化，提升城镇化进程当中规划引领作用。特别是美兰湖，它发展当中规划做了很好的研究，把欧洲好的发展理念融入到整个社区的发展当中。把周边老镇改造带动起来，同时考虑在政府的对于保障房和四维一体大型居住的，虽然对这个问题大家有不同建议，我们对各种不同的地区，归置变化过程当中整合起来，所以我们最近考虑的比较难的是什么？大量人口迁移以后导致的产权问题。刚才李铁主任说到中心城区棚户区的老百姓，深入最低层的需要购买经适房的，这样的迁徙也将进入宝山，我们大概增加50万，人口总量不增加，只不过从其他6个区转移到宝山，对我们这个区带来问题，人口登记失业率从3%上升到10%。这100%是需要保障的体系，人口失业率达到19.7%，30%的人群和50%以上的老年人口，我们这个城市大概30%左右，但是老年人口集聚上升。所以对于宝山地区下一步的发展带来巨大的挑战，我们在资源的配置方面，在这个区域的总体规划上，在产生融合的支撑上给我们出了一道非常严峻的难题。
第二个老百姓反应比较大，就是道路交通。因为这个地方是大工业基地，宝钢在这儿，过去大的老工业基地，大的厂房比较多，随之带来交通问题。我们现在对于综合交通布局，轨道交通，地面交通，和道路的打通，对我们保障居民交通带来大的挑战。
还有教育资源卫生医疗资源，比如说养老资源，还有社会管理问题。我们有些村1：20的外来人口，对于当的集体经济，如果参与了政治权利管辖，带来自治和共治，带来管理层的脱产，怎么发挥社会第三方，这也给我们带来一个挑战。我们希望有形和无形来调整，北京和深圳给我们带来极大的机会就是移动互联网的人才向上海挺进，现在比较关心税收指标，我们也在考虑先进制造业的落地，特别是移动互联网的这些产业，OTO的B2B的。城市的建设怎么有序的结合，给我们带来了挑战和机遇。
严晓宁：汪书记自问自答，一方面有问题，一方面说我们自己有想法。请吕市长。
吕锐锋：我同意汪书记的看法，其实每个城市家家都有一本难年的经，对于深圳来说我们面临的城市病或者城市发展的难题，其实也是蛮多的，不可能在这里都说。
我在这里只能说一说几个问题，一个是交通问题。现在深圳机动车保有量275万，今年可以突破300万辆。我们道路总里程是多少？6100公里。平均每公里的汽车保有量超过400辆，这离国际警戒线每公里270辆，我们已经超过了。但是也是采用了一些措施，比如说智能交通管理，交通微循环的打通，公交优先。特别是大力发展轨道交通，这些措施已经见效了。所以我们现在的机动车的时速早高峰是每小时28公里，晚高峰每小时26公里，我们比较了一下北京和上海、广州，甚至是香港，我们这个速度还是比较快的。但是呢，对于机动车的增长，如果我们不加以控制的话也会成为一个堵城，而且这种趋势一天比一天明显。因此我们最近提出了一个城市交通白皮书，特别是突出治堵计划的实施。怎么治堵呢？有些大城市是三限，限购、限牌、限行，行政手段的色彩很强烈。我们深圳市的许勤市长表明深圳不做三线，但是不做三线怎么办？我们要更多的研究和借鉴香港的做法。提高用车成本，主要通过市场机制，通过经济手段来提高汽车保有的成本，来达到控制汽车增长的目的。我们最近将会出台一个路边停车收费的系统。下一步我们再启动，在重新城区对停车增收交通制度条件费的计划。如果我们这些措施能够奏效的话我们就不采取限牌限号限购这样的措施。
第二个问题是土地问题。深圳这样的城市，它的土地开发强度非常大，这30年来我们的土地开发已经占了总面积的一半，我们50%基本上在控制线，现在开发800多平方公里，剩下来的可建设用地不足100平方工地，怎么办？刚才李铁主任也谈到这个问题。我们人员是要通过城市更新，通过土地准备，通过优化空间规划来整合城市的发展空间，否则的话深圳的发展将是不可持续的。
城市更新，我们每个城市经常讲的旧改，通过城市更新对一些低水平利用的区域，对于一些危房老就工业区进行更新，提出城区的品质。第二我们进行土地准备，土地准备说起来很悬乎，其实到底也是非常简单的，特区刚刚办的时候我们没有钱就卖地，现在我们没有地了，怎么办？我们要把地买回来，向谁买，向产权不清晰的买回来，或者是对于生态环境有影响的政府买回来。这样我们把准备回来的土地用以市政服务的配套建设，用于城市新增长点培育和发展。也用于城市环境改善。目前我们在十二五期间，通过土地准备释放一些土地面积。
另外一个问题就是住房问题，住房问题深圳，我们主要是要做好住房制度改革的顶层设计。这个顶层设计简单的来说就是三计划，一个是多渠道，多渠道的筹地，多渠道的筹钱，多渠道的实行保障房管理。渠道再多无非两个方面，一个方面政府要舍得投入。
第二方面主要是靠市场机制。所以我们现在通过市场来投入保障房建设的占了60%。
分层次，低保家庭，低收入家庭，夹心家庭，通过住房保障类型来解决他们的住房问题。所谓广覆盖不仅住房保障的阳光，住房保障的政策，也要扩展到夹心型家庭。不仅解决户籍人口问题，也要解决非沪籍人口问题，不仅解决人才问题短缺，对于外来工适当的住房条件进行改善。这些问题政府都要按照科学发展以人为本的理念认真的加以解决。
严晓宁：郭总给我们提一下以智慧城市来看这个城市容纳什么功能？
郭总：其实我是觉得，我们市长也讲了以深圳为特征，通过产业不断的升级来去解决城市发展的问题。我们从智慧城市角度来看，人类经历的从农业社会到工业到信息化时代的变化，智慧城市，信息化的一个特征，很重要的一个过程。我们今天为什么出现大城市病，很重要的一条我们用工业化时代城市建设的思维来建设一个城市。工业化，工业的高度的集居，所以必然带来污染，对基础设施高度的依赖，以及环境的巨大压力。其实刚才宝山区的书记也讲了，比如说作为移动互联，我们新的APP的应用，它可能对于一栋大楼里面产生的税收，带来的人群质量和传统的有很大区别。我们可以通过信息化解决交通问题，深圳的智能交通做的很好，我曾经去看过。通过一些智能化手段怎么解决。举个例子新加坡的智能交通很简单的，可以按不同的时间，按不同的地点来通过电子收费单，你可能要到金融圈去办事，上下班时间就高收费，进来就收你的费用，除非有不得不去的理由。北京的地铁为例，由于我们超低价格，甚至给退休老同事免费，我们可以统一一下今天在北京地铁上有多少效的非工作的在那儿跑，通过信息化手段通过大数据分析出来对一个城市更加优化更加规范的发展，通过这种产业的转移来实现产承人的融合，这就是我们智慧城市要做的事情，推动一个城市向现代化城市走。习总书记讲的非常好，没有信息化没有现代化。一个城市没有智慧化不可能产生现代的都市圈。
严晓宁：有没有哪几位听众还想继续参与我们节目探讨的。
听众：大家好！我来自国家发改委城市中心研究员，也是城市中国网的总编辑，今天大家坐这儿讨论“城镇化下的都市圈”而不是城镇化下的都市。据我所知二三十年前，我们一直存在走大城市还是中小城市，还是小城市之路的争论，今天我们通过都市圈发展解决人口流问题，解决我们的城市发展问题，这是一个进步。政策导向有非常大的新意。有一点不足的事，我们讨论都市圈发展的时候没有分清楚，或者说强调，都市圈在中国，既包括城区的概念，也包括周边中小城市的概念，我们要把这些东西分清楚考虑，比如说北京很多人讨论京津冀一体化，大家做一个大保定，大保定是什么东西呢？它2万多平方公里，东西20多公里，南北也20多公里，靠近北京的地方，靠近北京的城市就是环首都，最远的是一个农村，农村的特征更加明显。所以在这种情况下，如果我们不从空间上讨论城区，以及它周边的中小城市，特别要强调中小城市发展，我们不够能够完全去挖掘都市圈发展的意义。因此我的核心观点在城镇化下讨论都市圈，应该把城镇化下发展的重点放在中小城市上面，让中小城市在都市圈的比较当中浮出水面。
严晓宁：非常好，既然他谈了，请几位就所谓都市圈的圈内人，滨海区的孙副局长在吗？龙岗镇的丁书记准备，无锡市阳山镇的吴书记，广东番禺的，请你们几位准备。我们先请丁书记，龙岗镇纳入都市圈里认同吗？
丁书记：我们讨论了半天我听下来的感觉主要还是讨论城镇化下的都市，圈还没有圈到。我们要更多的考虑大城市、中小城市，包括中心镇，要统筹起来考虑，都市圈下面统筹考虑城镇化，城镇化都市问题就可以解决，我们是这么一个观点。中国的发展城镇化问题，人口特别多，特大城市不能容纳，这是一个原因，我的观点是区域之间，人口的大量迁徙，造成特大城市的压力，如果我们统筹发展好了，各地都发展好了，吸纳更多人口就业，不会造成大城市的压力，所以我们应该在都市圈下面来更多的考虑城市化问题，这样城市化都市圈问题就能够解决。
福建德化县长：我非常同意刚才大家的说法，我们作为圈外的城镇怎么做，我们德化从三次能源的改革促进我们产业的发展，产业发展也促进了我们人口向城市的聚集，也取得了生态的双赢。现在德化县已经形成了大产业，大城观，大生态，赢得了社会经济的发展。这次能够参加这个高层论坛听专家的解读，希望李铁主任把我们德化县列入全国试点城镇县。
华生：我估计这个讨论完了该干什么还是干什么。我想提一个思路，“城镇化下的都市圈”，如果是倒逼角度来讲，所谓城镇化就是农民进城，农民进城跟中小城市的人进一步二次迁移，这就是城镇化，中国城镇化最大问题是什么？智慧问题绿色问题，生态问题，问题很多。但是最根本的农民工连基本的权利都没有。所以城镇化从这个来讲本质上就是估计制度改革，现在无非就是难在，刚才我讲的那个道理，可能郭总有点误解，今天一天不能取消，但是它本质就是要取消，就是人类自由迁徙。
对车的管理，我觉得有一天可能要宣传，任何地方都不能出台限制公民购买车的权利，这是改革的目标，如果这样讨论的话，假定我们现在有一个目标，10年以后户籍制度要不要取消，再不行15年以后取消，把这个目标定了以后15年以后倒逼，到时候就知道北京上海要干什么，整个思路是什么？到时候户籍制度要取消。一下子取消会乱，原来的城市人口非常的不满意。如果把前景订出来以后，我们现在要调整的东西，按照市场上的调整来，这个时候考虑北京上海的很多大项目要往外签，如果承接不了那么多人口，党政机关要往外签，整个项目人口安排不一样了。不然每个人都从自己的角度想问题，讲了一通自己的要求我们前进不了多少。
严晓宁：华生教授总是能够换来掌声，我听到他又把我们拉到他观点路上，你对他这个观点是否认同？
李铁：他说的这个倒逼我没有什么意见。但是他后面那句话有点意见，所谓都市圈问题，中国提出来人口所谓的合理控制下，不至于给特大城市添更多的麻烦，我们最近提的就是从增量来入手，人已经在这儿，这个地方承载不了2100万人，实际上这些人都在的。我们一种有户籍的人，一种没有户籍的人，永远在里面生存。
特大城市，比如说雾霾，城市的瓶颈现象，包括房价等问题，这个问题是否和人口有关，可能和人口有关，当然从另外一个角度，比如说我再说要户籍制度改革，要你迁北京你去吗？肯定不去。包括那个大学上街游行了，进来了出不去的，我们可以放缓增长速度，限制一些企业进入，限制一些新增事业单位进入。我们研究北京市政策控制的时候，80年代北京曾经提出最严格的人口管理制度，中央企事业单位，不允许任何增加的企事业单位在北京落户，恰恰这个文件颁布以后北京从来没有停止过各种总部到北京落户。北京讲我是服务于中央的，如果其他的都落户我怎么管。这就是一个矛盾。不仅仅是企事业单位要落这里，各个区县招商引资，06年到2010年，08年以前是建筑施工需要，08年以后大的招商引资热，一个镇增加几万人。这种体制下大家招商引资当然带来大量人口进入。要调整你的政策，但是绝对不能说这里人搬出去。北京未来，包括上海人口增长趋势不可避免的，宝山还要增加50万城里人人口迁到这里，意味着给这些人配套的，至少100万，这是一个规律。这个趋势不可避免，我们现在要解决什么？通过增量放缓它的速度，未来容纳更多的人口创造条件，这是一个改革的思路。
第二可以在有限的空间范围内调整人口的资源，在未来中小城市内进行分布。我们知道在巴西，巴西人口分布什么呢？城里穷人多，到巴西那边的小城镇都是富人居住的地方。因为城里环境恶化不得不到郊区迁徙。在美国、纽约、华盛顿市中心都有贫民区，为什么？这就是历史问题。所以研究都市圈，我们是在增量放缓的情况下，更大范围内解决问题，但是不能挡住未来人口长期增长的趋势。
第二就是有限时间内怎么来改革我的公共治理能力，为未来更加多人口提供更好的公共服务。这就是未来协通改革或者是都市圈基本的思路，这是个人观点。
汪泓：我插一句，刚才那位同志讲的非常对的，特大型城市和大型城市问题解决一定要靠都市圈，这样的话把都市圈的特大企业，大城市，特大型城市和小城镇都建设的比较好，而且在这个当中了，它又能够共生有差异，共生当中能够找到各自的差异和定位，也就是说这些地方的，刚才讲的基本的公共福利，基本的公共服务，还有道路交通，还有整个的共需矛盾解决有一个共同平台。记得60年代70年代很多人喜欢到上海来购买名牌产品，这些年没有这个情况了，为什么？物资极大的丰富，都市圈各个活力增长起来城镇化问题才能实现起来。
无锡市阳山镇吴书记：小时候到城市走走觉得很好，现在再往城市走走越来像双胞胎，如果使都市圈中每个城市都能够发挥自己的作用，功能布局如何合理的分配？如何避免城市间好的项目，这个城市搞了一个迪斯尼，另外一个城市也搞这个项目，恶性竞争问题怎么解决？
第二就是环境保护，这个问题是比较难解决的，不是我这个城市产生的，环境保护如何解决。城市一涨一下，这些问题都由我们的居民来承担。都市圈里面每个城市，各自有各自的风采，各自各自的风味，那生活才是美好的。请华老师讲一下。
华生：今天上午我就讲了，他们是领导他们讲话比较拘束，我还是一个公民，稍微开放一些，也有约束。因为这个涉及到我们整个制度的安排，人家为什么会千姿百态，跟它的社会组织有关系的。随着我们法制社会的发展，这个自制如果发挥作用，自然就多彩多样。大家眼睛都向上，这个时候难免千层一面，都要看上面的，这是根本原因。刚才我提这个问题，个人觉得挺好的。因为在目前的框架下想问题的时候，每个人都受到现在角度的约束。
实际上基础应该用倒逼的方法，这个时候思想才能够真正的解放，个人觉得，包括我们整个国家，包括领导，包括国家发改委都要这样设计问题，因为现在我们受到方方面面的制约，包括书记提的问题，我们现在的体制，我们的分配制度，我们的考核体制，现在历史已经形成的各方面的情况，真正能够跳出来的要去想，哪些东西我们一定要改掉的，改掉的情况下怎么重新思考我们的定位，包括大都市，也包括我们的小城镇，那种情况下小城镇有作用了，可能一个镇享有现在一个大城市的权利，包括设机构的权利，一个镇吸收再多，连一个社保局都不让成立，这种情况下思路很难打开。确定一个目标来倒逼，这样给我们每个人，包括官员，包括体制内的人都能够打开一个思想的空间，能够解放思想。
严晓宁：请的吕市长代表如何释放都市圈更多的活力，我们作为都市圈当中的核心城市有什么经验观点可以分享的？
吕锐锋：我们最近着眼于深圳新的发展阶段的战略，提出要推进三化一平台的改革，所谓三化就是市场化、法制化、国际化，所谓一平台就是习近平总书记十八大以后离开北京到地方视察的第一站抵达了深圳的前海，以这个前海为平台，三放一平台对于深圳的意义是什么？经过多年的市场经济体制的改革我们认为要进一步激活市场的活力。而激活市场的活力就要靠法制化提供保障，提高以法治理的水平，国际化是我们追求的发展方向。深圳作为一个对外开放的窗口，作为一个特区，要更好的融入国际市场。以都市圈为主的，我们提出湾区来做经济的规划和发展，着眼于珠三角整个湾区9个城市，加香港、澳门这两个城市，大家来共同按照国际经济一体化的战略定位，按照战略性新兴产业的框架来转型发展，同时也推进低碳绿色发展，进一步提高区域经济的整体发展水平，从而顺应中央提出来的战略，打造21世纪海上丝绸之路，使得我们的湾区经济能够成为战略重要的支点。如果我们把这些工作举措都做到位的话，对于提升都市圈的这种发展水平，应该是有积极的作用。
番禺区领导：以前是叫番（fan）禺，为什么叫番（fan）禺，我们说外国人叫番（fan）鬼佬。当时的番禺镇把人从河南中原这一代赶过来的，包括香港澳门都是番禺管的。所以当时番禺也是属于一个城市群，管辖的范围比较大。每次我给人家名片的时候他们都说那个番禺长隆生态旅游区非常好，里面有很多动物，有马戏，非常好，每年都去两次，我给大家解释以后，以后就叫番（pan）禺了。
珠三角这个课题，其实我们读书的时候，已经讨论了很多，也出了很多成果，但是都没有施行，包括户籍制度，这些东西仅仅讨论而已。对我们这么小的地方，我们所能够做的，仅仅是根据人口情况，刚好你的一亩三分地，今天来人多了你采取什么措施？明天没有那么多人你怎么办？这个都是根据实际情况做的规划。引进从我们这个区域的角度，我们不能从更大范围解决这个问题，但是你说有些地方人多了好，有些地方觉得人太少了，觉得不好。所以合理不合理，我们采取什么办法，用什么措施？不是是靠一些引导，或者是一些调研做出来的，各位专家各位领导做的我很同意，也要控制，也要市场化手段，两种都要有。密集型企业不要引那么多进来，刚才李铁主任也说了。但是关键不能控制它，长隆这个动物园，每年来的游客2千万人，你能够控制吗？来了把钱花完走了就行了。
严晓宁：接下来发动一下各位观众，你们心目中理想的都市圈给我们描述一下，你心目中理想的都市圈所具有的面貌愿景什么样的？有没有举手发言的。
施总：因为我比较有发言权，刚才汪书记说了一下我们美兰湖6.8平方公里是我组织团队在上海市委市政府和区委区政府经过10年才完成的。用一句话概括充满希望充满发展愿景的是在深圳。谢谢！
孟勇：我是上海工程大学的教师，产业市场化，基础设施同质化，生活差异化，公共服务一体化，当然前提同意李铁主任的观点，我们中国需要地方分权，现有的这种做法可能很难，经济学上有一个概念叫合成的谬误，因为这个原因导致很难做成。地方分权对这个比较有效。
吕东庆：我们理想中的城镇化下的都市圈，我认为以大智移云来解决我们都市圈的交通问题，形成一种便捷的都市圈。谢谢！
顾凯：我是来自北京的，我叫顾凯，社会是分层的，都市分等级的，区域也是分热点的，社会的分层流动应该给每个个体提供希望和通道，无论是都市圈还是都市外每个个体都充满一个向上的希望，移动互联网毫无疑问提供一个新的地方，希望在座领导考虑一下在移动互联网全新的变量对城镇化都市圈的影响。
谢谢。
张先生：我姓张，来自上海工程大学，我住在上海中心城区，有一天可以没有任何顾虑的没有任何障碍的，我不需要有过多的思考，就搬到无锡或者常州或者苏州的某一个地方生活，这就是我理想的都市圈，而现在不行。
严晓宁：我们给这位先生掌声每个人都是发自内心的，不管怎么样探讨这个问题最终回到每个人的幸福感。还有谁给我们分享最诗意的部分，最理想的表达。
来自北京的现场观众：我来自北京，尊重和保障每个人的自由和尊严，希望每位老师永远坚持自己的观点。
严晓宁：北京市丰台科技园的陈总在吗？为什么请他呢？因为丰台科技园作为中关村科技园非常重要的一个版图，我们非常想听听来自京津冀代表的声音。
陈总：因为我们也在迷盲探索的过程，京津冀提出以后，我们做产业规划，我们做区域规划的概念和想法，现在都随着大的经济体发生变化。以前限于税收的压力，限于科技创新的压力，更多做招商引资工作。接下来肯定要结合生产环境的发展，结合我们产业的发展，来考虑一下我们发展的问题，关于我理想中的都市圈，我自己个人认为这样的，我希望都市圈这样的，一个都市圈里面是大家分工协作的，经济发达，生态联合，同时这个社会充满公平争议，这就是理想的都市圈。
严晓宁：非常感谢你对都市圈的建议。京津冀也谈到一些困惑，你想让哪一位专家跟你一起分享一下你的困惑。
陈总：请李铁主任给我们解释一下京津冀，北京定位也有科技创新定位，关于产业发展和科技创新怎么结合起来？在科技园区发展过程中没有完全搞清楚，希望你帮我们解答这方面的疑惑。
李铁：回答不了这个问题，这都是概念性问题，提出这个问题的时候自己也不知道说什么。因为在北京我也看到过，全国普遍性的对话当中要么就是命题性的，要么就是概念性的。其实对于我们来说就是城市，有多大的人口，有多大的空间，人口在这里需要怎么样的产业需要怎么样就业，基础设施是否方便。市场上怎么来选择，我觉得这是最基本的。如果对于政府领导来讲，主要规划的，规划多大地方，这个地方干什么，资源配置是否合理，这些都是实实在在的问题，这个问题更理论一些。
陈总：我的问题就是产业能不能规划？我这个地方做什么产业，政府有很多想法验证，但是产业能不能规划。
李铁：对啊，我们研究一个城市的时候，城市怎么形成的，工业化推动城市化的进程，一条道路可以带动一个市场，可以带动一个城市产生。工业远离城市，某一个城市落户的时候，工业会造成群众的反对，不论你污染不污染。这个城市给你提供的就业和生活是否方便，政府提出产业的时候考虑到GDP增长多少，税收多少。但是我觉得政府调整一下思维，这个思维方式是说这个城市一旦有了园区或者说一个空间规模的话，我这儿要搞一个什么样城市，多大人口，人们到这儿干什么？在这里生活，通过什么方式解决就业。为什么来？我这儿投入多少，未来资金怎么解决。通过贷款怎么还款，怎么解决所有人的公共服务，交通设施怎么配置，这是最实实在在的问题。原来都是叫产业规划，现在我们应该调整我们的思维了，我们对城市的认识，对圈子的认识都要回归到人在哪里，人在这里怎么样就业和生活，这是最核心的问题。
严晓宁：产业能不能规划的问题，虽然市场在这个当中占主导的时候，回顾一下世界形成的世界5大都市圈，都有自己在产业方面得天独厚的。汪书记对产业规划怎么看？
汪泓：第一个还是坚持产业要规划的，因为都市圈经济发展也是支撑着它的公共设施，它的所有综合要素发展的很重要的方面。但是一定要注意，在这个过程当中市场比这个规划比较的更为丰富和更为使得你感到惊喜，市场魅力太大，冲击力太大，如果我贡献给未来，我认为都市圈里面城市使人们使百姓都能够健康幸福体面的生活，为了这个就可以完成很多目标，我是这么想的。
吕锐锋：深圳目前就我们现有的产业进行转型升级，同时我们这些年大力打造六大战略新兴产业，使得它的经济增长比重已经占到了50%。从长远的发展眼光来看，我们现在又在培育未来产业，包括健康产业。在产业上嘴里吃这一块，碗里一块，锅里还有一块保持我们产业可持续发展。
汪泓：我补充一下，大家现在在宝山的美兰湖，宝山最有名气的是钢铁总部基地，这几年整个地区发展游轮，我们占上海80%世界豪华游轮这儿停泊，同时辐射到长江三角洲，南京、杭州这些大城市，以及包括宁波，给我们有机协调起来，带动昆山江阴等小城市的联动发展，我们也看到了这些产业当中，带动地方油轮产业链的发展，我们很有信心的说愿景的期盼还是要规划的，但是市场魅力使得现实发展的更为猛烈。
严晓宁：不管我们走的多远讨论的都多，不要忘记怎么出发，刚才几位观众把出发点拉到人的问题，以人的问题为出发点，以人的幸福点为圆点，我们追求一个城市化都市圈发展的最终目标。最后请我们4位嘉宾分享一下在他们心目中理想的都市圈，跟我们每个人的生活怎么共舞的？
华生：如果说的太多不是描述都市圈，是描述共产主义了。所谓的理想的都市圈我开始说的，你住在都市里面仍然觉得它是宜居的，从上班生活的角度。另外可以自由迁徙的，今天住这儿也可以，不喜欢了出去也可以，什么时候想来还是可以选择的，这就是理想的都市圈。
李铁：对于我来讲所谓理想的不存在的，因为是现实的都市圈。这种现实都市圈城镇的都市圈内人合理的分布，穷人和富人的差别，公共服务均等化，市场化的配置，多大范围多大规模，我们恐怕要更多减少行政的控制。
吕锐锋：都市圈是一个大家庭，都市圈中的城市都是亲兄弟，深圳愿意在珠三角都市圈的发展中携手兄弟城市，科学发展，把珠三角都市圈建成富有创新魅力，富有生活活力，人民生活幸福的都市圈。
汪泓：我的理解都市圈的建立能够积极的消除二元结构的差异，推进城乡一体化，真正使人感受到在这个城市生活是健康的，是幸福的，是有追求的，人生活的是体面的。
严晓宁：本想提醒大家如果说的好给他们掌声，但是发现人类的感情都是共通的。今天城镇化的都市圈是我们中国政策论坛关注的即将开启的新城镇建设之下的又一个主题，我们提出很多尖锐的问题。使我们每个人生活在美丽中国这样的中国人越来越幸福越来越快乐，越来越满足。今后在我们中国政策系列论坛会关注更多的和城镇化相关的话题，比如说今天谈到的土地政策问题，户籍制度问题，欢迎您继续关注我们的中国政策论坛，非常感谢大家的参与。谢谢！
（实录据现场发言整理，未经发言人本人确认）
2014中国城镇化高层国际论坛由国家发改委城市和小城镇改革发展中心、世界经济论坛、世界银行等机构共同举办，财经网首席媒体支持，于4月18-20日在上海美兰湖举办。
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发表于 2014-4-20 10:54:53
